本文为学人公众号围绕《盐镇》一书对作者所作的交流采访，访谈由学人Scholar志愿者戴星慧、方华康、赵逸轩、张羽翩、徐若然、冯琪共同参与完成。
一、女人为什么不离婚？“很笑人”
学人：“盐镇”作为书名可称精妙，看到它似乎能感受到书中人物咸涩而干巴的人生。您觉得“盐镇”的“盐”是一种什么滋味？这也让我想到“女人是水做的”这个俗语，经历了在盐镇的一年，您对“女人”或“中国女性”的认识有什么变化？
易小荷：以前或许会把女人分为上海女人、成都女人，也有可能是城市的女人，和乡镇的女人，在盐镇待了一年之后，深深地体会到一句话：女性是一种处境。
学人：“这个镇上，你可以是一个被家暴的女人，你可以是一个婚姻不幸福的女人，但是你不能是一个离了婚的女人。哪怕那个男的再混账，你也必须要从属一个男的。”《盐镇》中对女性的描述，可以说是波伏娃“第二性”的生动注脚。这种根深蒂固的女性应当从属于男性的想法从何而来？“离婚”为什么从来不是她们的选项？
易小荷：因为她们觉得婚姻是女人终身的事业，所以才会那么积极地维护。我去镇上以后也发现了，几乎每个年龄段的女人我都会问她这样一个话题：你生命中什么是最重要的？绝大部分人的愿望就是找一个好男人。什么叫好男人？梁晓清的妈妈也遭受过她爸爸的家暴，梁晓清一辈子都想把妈妈带走，远离爸爸的控制和父权文化的压迫，但她妈妈说，不行，我不能跟你爸爸离婚。为什么？她说不出来。后来她说了一句四川话，她说，“很笑人”。“很笑人”就是很丢人，就是一个女人要是离了婚在这个镇上就会抬不起头来。
这句话在几乎所有女人的回答中都会出现，她们会觉得离婚的女人“很笑人”。在写王大孃那篇里我也写到过她当时跟孙弹匠离过一次婚，离婚第二天，她带着她的小孙子想去用一下邻居的厕所，邻居都不愿意，很歧视她，意思就是说你是一个离了婚的女人。这就是当地的风俗文化。这些风俗文化就像一堵一堵的厚墙，把所有这些女人都遮蔽了。
学人：在城市中，人们讨论女性权利的时候，关注点集中在公共事务、薪资、荡妇羞辱等可以说相对抽象的层面。但在书中的仙市古镇，这个中国无数普普通通的小镇中的一个，女人还需要从男人的拳头下求生，连最基本的人生安全都无法保障。贫穷和婚姻还是她们最大的痛苦来源。您如何看待当前中国女性权利的“城乡二元差异”？
易小荷：我是在自贡市区长大的，我父亲是教师，因为教师应该算当地教育程度最高的一群人，所以在我长大的环境里面，我也从来没有见过家暴，最多不过就是夫妻两个人吵吵架。我在重庆读的大学，四川外国语学院毕业的。虽然我是一个学渣，但后来我做了记者以后，就去美国采访，差不多五年一直往返于北京、美国之间，再后来到了上海，我算是一个“城市女性”，所以当我去到镇上的时候，我发现这里具有巨大的差异，我用差异这个词绝对不是优越感，真的是巨大的差异。
我记得我之前我说过一次，我说咖啡对我很重要。可是有些人就觉得咖啡是优越。它不是，它是一种生活方式的不同。打一个比方，城市的人觉得我们在咖啡馆可以写作。我曾经也设想过是不是可以像JK·罗琳那样找一个当地的咖啡馆在那里每天写作，然而并没有，当地全是茶馆。它的茶馆其实就是打麻将，没有任何阅读，但如果我想在那里点一杯茶写作、看书，没有这种现象。咖啡馆是人们在“基本生存需求”之上的精神需求，你想想，人们在这里谈工作、看书，会见朋友，它是精神层面更丰富的象征之一。所以我觉得某种程度上，这是这个地方精神文化缺乏的一种体现，你只有精神有这方面的需要，你才会去建咖啡馆，才会有这样的需求，才会有这样的市场。
另外一个方面就是深入其中以后，你会发现他们无处不在的性别歧视。比如，渴望拥有一个儿子；你是一个女人你一辈子的事业就得是婚姻；每个人都很看不惯你单身；每个人都知道这个人的老公出轨，那个人的老公又把那个人快打死了，那个人的手都快被打断了，但所有的人都不会劝你去离婚，他们实在劝不住的时候，他就会说“哎呀，别个两口子割裂”，就是觉得这是别人家自己的事儿，他的这种话其实某种程度上就是一种借口，更不会谈起Me Too，他们也不可能会理解为什么会形成Me Too这种东西，他们是闻所未闻的。在他们文化里面这种东西就像是一道一道的墙。有太多人问我，她们为什么不离开，原因就是她们是一群真的生活在过去时代的人。那天毛尖老师说了一个很好的比喻，她说她们某种程度上是我们的来路。
二、裹脚布已经没有了，但离开也不是那么容易
学人：社会学家黄盈盈曾讲述她有一次在对性工作者的调研中遇到执法者扫黄，慌乱之下，竟然也跟随逃离，但跑出几步就意识到自己只要掏出证明材料，就能解释清楚。她猛然惊觉，对于性工作者内心的恐惧、不安，她永远无法真正感受。中国女性的身份与处境千差万别，作为一个走出国门、在大城市里生活的女性，您如何看待这些小镇上的女性？您觉得自己能在多大程度上“同情地理解”她们的处境？
易小荷：有个别人会拿城市的“优越性”来形容——逻辑和理论上讲，对于地区之间的差异，只要开口形容和论述，就会可能带有不同维度的视角，这个意义上是做不到百分百的“平视”。一个写作者只要是带有了共情，会不由自主地产生无数的私人感情和羁绊，从这个角度说，我对她们是深深的心疼。
对我自己来说，当我在那个镇上待着的时候我不只一次的觉得这就是我的生活，我如果不走，我不离开自贡，我觉得我可能和她们有相似的命运。即使我离开了自贡，即使我在人生每一次选择里面一不小心选择了人生正确的道路，我依然觉得我们是命运共同体。
学人：《这里没有我的母亲》一篇中的人物秀娥表现出的不安全感十分强烈，因为个人遭遇她很难与外人建立信任。同样，在《生意人》当中您也提到，“'不要相信任何人’在那种地方是一种信条”。是哪些共同的因素导致了她们对彼此信任的丧失，这是否会进一步加深人与人（或女性与女性）之间的孤立？
易小荷：她们的生活中充满了日常的苦难，当一个人从来未被幸运眷顾的时候，就会下意识地把自己变成一个“不会得到祝福的人”，在镇上那种资源缺乏，每个人被生活压得喘不过气来的地方，很少会有“互助”（她们先得自助），因此也就很难有对这种“平白无故”的帮助的信任。
底层的这些女性，首先肯定都是特别纯朴、善良、能干、勤劳，她们其实是很愿意帮助别人的，但是帮助别人必须得是基于自己的能力之上。就像有一天晚上庆梅的妈妈因为糖尿病突发，后来是黄茜的妈妈把她背到附近的卫生院，又靠她给背回去。但当每个人每天24小时被自己孩子的学费、老人的赡养费、下一顿饭的去处，甚至未来十年这个家庭的支撑，所有的这种具体的问题压着，像一座沉重的大山压在她们身上的时候，她是顾不上别人的，所以我对她们表示特别的理解。
学人：近年中国社会离婚率逐渐攀升，2022年达到了43.53% ，与之相伴的是初婚年龄的不断下降。2021年推出的“离婚冷静期”也被部分网友嘲为更应该设置“结婚冷静期”。种种迹象或许都反映了中国人对婚姻的态度在逐渐发生变化。而镇上女人的不幸，很多都是婚姻带来的，书中的童慧选择不婚不育也有这一考虑。“婚姻生活不幸，却离不了婚，那不是更不幸吗”（上野千鹤子），您如何看待婚姻的存在？
易小荷：在肉眼可见的“妇女权益还没得到更优更好的保护”情况下，婚姻应该是目前对于生育（分担养育责任）来说比较实际的一种制度。但是它保障不了爱情，也不是一对情侣在这个世界上的唯一相处模式。
学人：您在书中提及镇子被划为旅游区，自此人们基本的生产生活方式发生了哪些转变？外来游客对小镇产生了什么影响？您在采访过程中是否有了解离开镇上的女人？她们是否重复了镇上女人的命运？
易小荷：书里提到的若干采访对象比如陈婆婆的小卖部、黄茜的轩然居，就是旅游业的产物。镇上有个抖音达人每天会站在路口对口型唱歌，大孃们也会用抖音直播自己的生活，这种改变也有来自旅游业的影响。细心的读者可以看得到，在中间写到“白鹭飞走了”的故事，就是四十多岁黄茜的故事，那个结尾里我说“这个镇上有那么多的河流、台阶、道路，生命自有它的出处”，实际上从那个时候开始，从那篇文章开始就已经有给这些女人出路的选择，这是我自己想的小心机。
乡镇车站旁的茶馆，《盐镇》插图
此后的女性都有出走的机会了，包括去了城市居住的曾庆梅，包括有能力也可以离开的梁晓清，包括去上海打工的詹小群，包括曾经说自己去过韩国但是也不知道去了没有的黄欣怡。实际上时代的变迁让她们有了可以出走的机会了，之前的女性还是彻底的留在过去时代的女性。虽然裹脚布早就已经没有了，但实际上她们被自己束缚得根本不能离开，不敢离开，也不愿离开。
但是从黄茜这个故事开始后面的女性她其实是可以离开的，包括黄茜她说她一定要把她的儿子送到重庆去读书。其实以她的经济条件镇上的人一直在背后说风凉话，说你们家条件不怎么样，非要把你儿子送到重庆读书。她特别辛苦，她每个星期都要跑到重庆去看她儿子，而且其实她儿子的成绩也不怎么好，是因为她觉得我一定要让这个孩子离开这个镇上。她觉得，我不知道这正不正确，但是我就知道我不能让他继续留在这个地方，我要让他有更远的更大的出路。所以从黄茜开始就不一样了，我觉得这一点就能看到时代的那种变迁，包括她们出去打工，包括她思想上的变化，不再是像之前完全的固步自封，她们已经有意识的自发性觉醒。
《盐镇》中的梁晓清在陈家祠门口
学人：您曾经是一名优秀的体育类记者，尽管实际上在国际体育竞赛中既有男性也有女性，但我们提到“体育”会想到“力量”，而“力量”一词又似乎在指向男性，女性在此被隐没了。另外，在一些平台上，对您的介绍是“xxx女记者”，在记者的前面增添一个“女”字，也是一个比较有趣的现象。您能否谈谈体育界的“女运动员”与“女记者”她们的现状呢？
易小荷：“力量”这个词汇为啥只能想到男性，大概您是指从先天体格带来的生理优势，只是我想谨慎地指出来，女性也具有力量，只是力量的另外一种体现形式。有的人可能会问，那你是不是不喜欢被称为女记者，或者女作家？我想这不是喜不喜欢的事，这是一种现象。你看，我确实是女性，也确实是个作家，所以世人叫我女作家并没有错。但问题就出在“没错”这两个字上。大家也可以想一想，为什么王朔、余华和莫言，他们不会被称为男作家？这里面其实是有一个道理的。不过大概现在没法把这个道理捋清楚，我希望能有更多人从能够思考这种现象，它有什么来由，它有什么文化缘源，以及，它如何影响了我们的世界。
三、在小镇里，写下那些与“我”相关的事
学人：《盐镇》记录了四川省一个不知名小镇从17至90岁不等的普通女性的生活细节，可以说是一部关于当地女性的微观史。深入当地，通过采访、聊天获取素材，这种创作方法有点类似于人类学中的民族志写作，您也称这是一部非虚构作品，您觉得非虚构写作的方法是否与民族志写作有关？您如何看待自己这种写作的价值？书中的人物会有机会读到这本书吗？
易小荷：关于田野调查、社会理论这些我肯定都不擅长，只是因为我做了很多年的记者，我会喜欢去看一些比较好的非虚构的作品，潜移默化会有很多这种方式方法潜到写作当中。
我喜欢一本书《八月炮火》，作者曾经谈到过说，有一个读者问他，在法军登陆的那个下午，半空中突然响起一声惊雷，跟着是血色残阳，这样的场面是不是你自己捏造的？他说我从来不捏造任何东西，甚至是天气。所以这个写作的脉络算是一种宗旨或者是诀窍，它就在我脑海里面，我没有办法在书房里面捏造。打一个比方，我在写《有谁在釜溪河看见过鲑鱼》开头那一段的描写，“天空和地面交界处有种观赏鲤鱼的绯红色，小镇路灯昏黄未明，得以延长了晚霞燃烧的时间”，就实际上是我在当地待了以后，我自己的观察。
我每天会看一下早上天空什么颜色，晚上天空什么颜色，河水泛滥的时候河水是什么颜色，包括四季的时候小镇是什么颜色，从无人机上面看小镇是什么颜色，这个地方的鱼有什么种类，这个地方植物有什么，这个地方产什么。他们说这个是社会学田野调查的方式，但是这就是我在构制一个作品它的质地的一个方式。
学人：您提到镇上有天上宫、小寺庙，很多人会前去祭拜。这样的祭祀仪式在当地是否常见？人们一般会在什么情况下，去找仙婆、寻找未知力量的帮助呢？
易小荷：当地人也很喜欢拜观音菩萨，但不是拜庙里的，而是河边的。陈婆婆说是因为庙里的菩萨在“破四旧”时就被砸了，现在重建的都是假的。河边的菩萨对她们来说更加灵验。王大孃在自己被家暴得最严重的那次，第一时间找的不是医生，而是观音菩萨。她觉得是观音菩萨救了她的命。祭拜则和当地人对生死的观念相关，王大孃就觉得与“死亡”这个词相比，她更担忧的是“死后的去处”。所以她早早地就和大女儿叮嘱将来需要土葬，要做道场“破血河”。我在序言里也提到过，每当一家人遭遇了什么都解决不了的问题，他们最常做的事情就是去请教附近村里的仙婆，她用他们在地下亲人的声音告诉他们：这个世界还有人在记挂他们，一切都会好起来的。而仙婆成了她们苦难生活的出口，或者说是心理按摩师。
仙市古镇一角
学人：您提到规模宏大的制盐产业繁荣一时，但如今凋敝消亡。现在镇上的人们是否了解这段过去的历史，又如何看待曾经的辉煌？在今日的盐镇中，是否还存留这些辉煌痕迹？
易小荷：古镇曾经是自贡“东大道下川路”运盐的第一个重要驿站和水码头，也是自贡至隆昌和荣昌的陆路要冲。规模宏大的制盐产业逝去已久，曾经的工厂变成了路边的废墟，年轻人几乎没有什么像样的工作机会。
在古镇划为旅游区后，水码头成为重要景点，景区里也有很多以“盐”为名的各式景点，“盐”似乎变成了旅游的噱头，用来满足游客的想象。
当地人对于这段历史能说上几句，但也说不上有多么深入的了解，他们对于“盐”的理解更多是生活性的，融入日常，最好的例证就是盐帮菜。
学人：尽管您认为盐镇的历史变迁十分缓慢，从您对盐镇女性故事的书写中还是可以读出深厚的历史感，或许正是这种历史感使得书中人物的生命史都如此鲜活、饱满，请问您在写作中是否曾受到历史学方面的影响，有意识地将历史与现实，国家制度与个人命运结合起来叙述？
易小荷：我想这就是我的工作。找到这个人，和锈迹斑斑的生活，写下他的故事，让这个世界看到他眼中所看到的，也让那些从未被历史记载过的无名之辈让更多人看到。因为“他们”就是我们。
在《盐镇》新书首发的对谈会上，罗新老师说，我们今天的历史和传统的历史已经不一样了，过去的历史是伟大的历史学家们在权威的认可下制造历史，而我们今天的历史是我们自己的历史，不是帝王将相的历史，不是统治者的历史，不是有权力的人的历史。我们要想跟自己有关的事情。我觉得罗新老师说得很好，当我们真正地把我们的情感、眼光放到这些普通人身上的时候，我们的历史才真正的可能。非虚构在这个意义上就是我们的当代史。
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