梁鸿
梁鸿：这个时代喜欢轻松和美好 这个时代不喜欢艰深的路遥
路遥关注个体命运 作品中有他的血和肉
凤凰网文化：我想还是从路遥的本身去进入吧。您在大学里面也教文学，然后这么多年也是跟学生一直接触，跟学生打交道，对于学生的阅读习惯、阅读兴趣可能也有一些了解。据您的观察，现在的大学里的学生就是对于路遥的阅读一般都是一个什么样的情况？
梁鸿：我觉得是这样的，如果说假如说你去问学生，你看过路遥的作品没有，你看过莫言的作品没有，你看过那个余华、阎连科、贾平凹的作品没有，那么这个举这个路遥的作品的手的人比较多。那么但其实上总体都是比较少的，就总体读文学作品的量都是比较低的，但是路遥还是其中比较多的一个作家。所以就是这个，这也引起一个探讨，为什么路遥的作品能够持续地被青年的大学生所阅读，那么他的魅力在什么地方，那么他的文学性在什么地方，他的社会性在什么地方，其实是有很大的学术问题。那么我们通常把路遥界定于一个现实主义作家，甚至说是一个社会主义现实主义的一个作家，是某种延续，十七年文学的延续，但是实际上还是非常不一样的。那么我们现在再读这个《林海雪原》，读这个十七年的什么《红旗谱》啊，包括十七年的《三里弯》，阅读的感觉还是和《平凡的世界》非常不一样的，就是说他是一个个体的人的存在。那么看到他，看到孙少平、孙少安，你想到的是你自己，你想到不是这个民族的命运，你想到这是我的命运，这一点是一个特别大的共鸣。当然这跟中国特殊的现实生活是有关系的，但不管怎么样你想到的是一个个体，这也是路遥的小说不同于社会主义现实主义的作品的一个非常重要的一点，个体的人的命运。
凤凰网文化：但是有一个问题，这也是我自己的一个阅读感受，就是读他的作品，虽然他关注的是个体，不是以前的那种宏大叙事，但是你不管是在读《平凡的世界》里面的孙氏兄弟，还是说读《人生》里面的高加林，就是你感觉他的人物其实虽然是一个个个体，但是很相似，很平面化。
梁鸿：不不不，你这样来理解，为什么我们读完之后还有一个一整个阶层的感觉呢？是因为这个人身上蕴含着某种普遍性，一部好的作品一定是个性和普遍性有一个相互结合。如果只有个性没有任何的人性共同点的话，那么它不是一个好的作品。所以在这样的一个个性化的书写的背后，是一个人性的共同的存在，是这个社会的某种共同的存在。如果高加林只是高加林而已，他没有体现到高加林身上或者高加林背后的那样一个农村的普遍的命运，我想它也激不起你我的感情。因为我们是农村的那样一个人，出生的出来的，所以他一定是一个个人性的背后是共通性、普遍性和社会性。那么，但是呈现在前台的一定是个人性，而不是说首先，比如说梁生宝，他本来就是一个集体的人，是吧？《创业史》里面的梁生宝，他是一个集体的人，他本来就不是一个个体的人。所以我是觉得，这一点是不相悖的，虽然说可能有某种，尤其是孙少安、孙少平有那么一点点的脸谱化，但是我觉得这样一种脸谱化，他不是按照集体主义那种人性观来塑造的，他还是按照这样一种个人主义的人性观来塑造的，但最终呈现出的是一种普遍的命运，可能这样的理解会稍微好一点。
但并不是说路遥的《平凡的世界》就是完美无缺的，或者是没有瑕疵的，比如说以前提到过的那个创作手法落后什么的，那么这样的抒情性的描写可能在现代主义盛行的时代，它确实是“过时”的，我们可以打个引号，“过时”的，甚至是“落后”的。但是我想这样一种“过时”的、“落后”的东西，它为什么有恒长的生命力呢？是因为他跟我们的情感、跟我们的生活是息息相关的，并且一直是息息相关。所以它应该有它存在的价值，应该有它存在的一个路径。因为文学的路径是通向各个方向的，它决不是一个方向，现代主义是一个方向，也是一条非常重要的方向，那么通向整个世界文明、通向整个世界文学的叙述模式，是吧？那么，但是这样一种，像路遥这样的现实主义方式，他通向一种，稍带民族性的、略带那样一种古典性的这样一种路径，我觉得他对我们的文学是有启发的，对我们当代的文学发展是有非常大的启发。
那么同时你可以找到他，比如说他里边那样一种议论，也特别喜欢关心国家命运、关心这个国家政策的一些思考。我觉得这个东西可能它会损伤文学的文本的文学性，但是我觉得这并不是一个特别本质的东西。你比如说托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》，它里面也有很多关于宗教的，对吧，施展了长篇大论，作家自己站起来说。但今天我们看来如果真的完全没有这个东西，那么《安娜·卡列尼娜》是什么样的作品呢？他少了作家的血和肉，虽然我们看的时候，我们只看安娜的爱情，我们只为那个爱情所感动，我们可能会忽略那个宗教，但是宗教的这一部分恰恰是《安娜·卡列尼娜》这本书，作家把自己的血与肉的关于这个社会的思考，呈现出一个非常重要的一个标志，虽然我们读的不细，但它是这个作品的一个宏大的底色、宽广的底色，最终呈现给我们的是安娜本人和她的这个爱情生活，但如果没有这个底色，如果把这个大厦的根基抽掉，那么安娜的命运可能就没有那么让我们感人至深了，让我们觉得深深地为之震动。因为安娜是生活在俄罗斯土地上的，而托尔斯泰关于宗教的思考恰恰是他对俄罗斯命运的、俄罗斯土地的思考。那么反过来我们再说路遥的《平凡的世界》，如果没有路遥本人对那个时代的切实的思考，我们知道路遥写这个《平凡的世界》，他找了很多很多的报纸。
凤凰网文化：对，之前他把《人民日报》《参考消息》很多都看了。
路遥的批判性并不特别激烈 他的理性缺陷也是我们的缺陷
凤凰网文化：您刚才说到路遥他是在用作品表达对于时代、对于现实的一个思考。但是也有批评家指出，路遥的这种对现实的一个介入、一种批判，最后他自己却用另一种写作方式和另一种也许可能是他意识的一个倾向，给消解了。是怎么样消解的呢？就是他所描写的这些农村的青年，他所有的苦难也好，他所有的不幸也好，其实背后的根源是一个社会制度的问题，是一个城乡二元结构的问题。可以说这个点是非常清晰的，但是路遥却对于这个点有一些相对不是那么明确的批判，然后反而他在这里有一个他始终断不了对于土地的一种根的情结，尤其在他作品当中，都是表现为一些村里的老人，然后他用这种老人的这种传统的价值观念，来告诉那些青年“你的根在这里，到什么时候你都离不开土地”。所以最后变成了一个“出走-回归”的模式，无论是《人生》也好，还是《平凡的世界》也好，都是这样一个模式。
梁鸿：对对对。
凤凰网文化：然后等于是用一个传统的我们这种农村的、普通农民的这种价值观，然后来消解甚至说削弱了这种对于现实的批判，您对这个问题怎么看？
梁鸿：我觉得每个作家可能都有这种人文性，就这样一种对于传统的土地的认同，他不是基于政治的，我们一定要分清这一点。路遥不是说因为为了回避那个政治上的二元对立，就故意地把这个对土地的人文性的追求提到上面，这不是的，我觉得这一定是两个层面的东西。就是每一个作家他都是有特别大的那种人文关怀，那种特别大的那样一种对于大地、对原野、对山村的那种依恋，对传统伦理的那种向往，以及希望人跟自然之间特别和谐的、特别回归的那样一种东西。我觉得这是一种本源意义的，这不是制度意义的，所以这点我觉得区分开来，可能路遥的确是非常矛盾的，这也是不容回避的，他对政策的那种批判，其实不是说特别特别的激烈，他不是这样一个人，他可能本身还有政治情结，是吧？但是这并不能因此就否定了路遥他本人，对这样一种人文主义关怀的这样的价值。我是觉得路遥他的小说里面他肯定是有政治的某种略微的回避，以及某种略微的不清晰。因为他们在那个年代，我们是走过来的，我们看到了很大的问题。当初是改革开放初期，我们的社会正在朝着一个比较好的方向发展，我们还没有预料到以后的路是这么的艰难，那么所以他可能会有某种既沉重又乐观的态度。因为一个新的政策意味着一种新的生活的开始，那么孙少平的追寻、追求正是这个对新的世界的探寻，这是对这样一个新的，甚至可以说是一个新生的社会的一种无限的追寻。所以他是有某种乐观在里面的，虽然他描述的艰难的生活，但是他是有某种潜在的乐观在里边的，这一点可能是路遥无法超越的，因为他毕竟生在那个时代之中，他们没有真的看到这样一种，和他没有超越一种具体的政治制度、政策来看，这种政策背后本质的这样一种矛盾，以及他本质的一种缺陷。
这个时代比路遥那时的鸿沟更大 今天的孙少平更彷徨
凤凰网文化：之前我看了一篇邵燕君先生对于路遥的一个评论文章，然后他也写，路遥写作的那个年代恰好是处在一个改革的黄金年代。在那个年代，有一种这个由乡跨越到城的那么一种可能性，社会阶层之间存在一个流动的可能性，所以路遥在他的作品当中愿意去描绘这么样一个“道德理想国”。那现在改革开放已经30年了，离路遥写作的那个年代也已经20多年了，那现在大家看，现在我们的中国，就是这种黄金时代还在不在，这种流动可能性还有没有？
梁鸿：对，这个问题非常重要。首先我们要回避一点就是这个，这样一种否定不是对路遥的否定，因为在路遥那个时候确实存在某种可能性，那么路遥把这种可能性以及他那种对人的那种无限宽广的那些东西，他把它叙述出来，我觉得这是非常伟大的，甚至可以说是非常重要的。那么但是，因为又过了30年，那么，我们今天在这看呢，那种可能性它到底有多大，是吧？那么这是另外一个现实问题，可以说这种可能性甚至是缩小了，它不是路遥那样既沉重又乐观的比较下的那样一种无限宽广的东西，它反而有某种紧缩性、有某种封闭性。那么首先就是城乡二元对立。
我觉得城乡二元对立，这也是一个非常复杂的命题，那么今天我们看，不停的在把农村户口变成城市户口，或者是这个让农民进城打工，这看似都好像是模糊，在淡化这种城乡二元对立，甚至在取消城乡二元对立。那么这种政策的努力是好的，但是，背后包含一个什么问题，就是人的实际命运是什么样子的，我觉得这一点是特别重要的，就是社会的实际状况又是什么样子的？那么据我的观察，或者是我的理解而已，我觉得这里面存在一个深深的鸿沟，还是有一个深深的鸿沟，甚至比路遥那个时代的鸿沟更大。因为路遥那时是刚开始，一种可能性站在面前，今天我们的走了30年，你会发现，农民进到城市之后，它跟城市的纠葛越来越深，但是在这个过程中，农民是不断地被排斥，或者说不断地被认定、不断地被显现，就是农民更加农民化了，它不是说农民变成市民了。那么农民在这样一个各种制度语言、各种民众语言、各种社会符号的塑造下变得更加农民了。就像农民工本身这个词就是很有意思的词，农民工，那么你就是农民，原来可能没有意识到自己是个农民，今天因为这个词语你被命定你是农民。那么这种词语本身背后就是社会结构的曲线的一个显现。把它变成一种符号，变成一种命运，甚至变成一种诅咒，在某种意义上，可以这样来说。
那么当然是我们比较抽象的来说，实际具体的非常多制度，比如说，进城农民打工，他的孩子怎么办。如果我们能够解决他的孩子问题，那么他农民身份就很淡化了。但是恰恰因为我们的制度不允许他的孩子在这上学，而他自己的挣的钱又很少，他没有办法供养他的孩子上学，又没有地方住、没有钱、没有人照顾。他不得不再把孩子送回农村让他的爷爷奶奶，或者是亲戚什么的看管。那么就这样一种现实的生活状况，它也是把农民更强化了，限定在他的一个符号上，限定在他命定的位置上的一个标志，而这是一个重大的社会问题，是一个普遍性的社会问题。那么今天我们看，我们的农村的孩子，有几个跟着父母上学的，是不是？有多少个你算一算，一个村庄里面几乎就没有。要么是小学、要么是孩子刚生下来，一岁、半岁就留家里跟着爷爷奶奶，要么是上了初中就回来跟着爷爷奶奶，或者是寄宿。我们这个整个的国度的农民的孩子几乎跟父母在分离之中，农民的家庭父母在城里打工，孩子在家上学。那么这样的状况显示，就是说城乡二元的界限是在宽松了吗？农民在这样一个漩涡之中，他的精神状态什么样子？他的精神命运，他的实际命运又是什么样子？我觉得这是特别值得思考，所以我是觉得城乡二元对立，它不只是制度，它一定是具体一个一个人的命运。如果把一个一个人的命运都算进去的话，那么我们再来看城乡二元是否对立，或者城乡二元的分化是否在加大还是在减小。如果只是农民你的身份变成了市民，你的孩子也还在家上学，有什么意义呢？没有意义。你把农村也盖上高楼，农民的孩子还在家里上学，他的父母还在城里面打工，那么还是农民。
所以我是觉得这些本质性的，而又非常具体化的命运，其实也恰恰说明我们的改革开放，或者是我们的那种城乡制度，是有特别大的问题，并且是一个根本性的问题。那么这种根本性的问题，它也反应在普通民众的观念上，这也是我这几年资料调查体察最为明显的。其实不光是制度在歧视农民，那么我们每个普通的人都在塑造这样一种歧视的气氛，都在塑造这样一种生活。我们的工厂主工资开的很低，那么我们对我们家里的小时工我们工资开的很低，我们不跟他交流。我们坐在公共汽车上，我们很少跟农民工交流，或者说我们看一眼都不愿意看，尽量避开。那么我们对我们身边的所有事情都视而不见，这意味着什么？这意味着我们的每个民众都在参与这样的一个塑造，都在参与这样一种城乡二元对立的一种氛围的意识的塑造，这是最可怕的。所以我经常说，不要老怨制度，我们要怨也要怨我们自己，我们也要批评我们的自己，我们也要为我们自己感到羞耻，这是最最重要的。如果每个人都动起来，都有那么一丝一丝的改善，我想，那么这种再加上制度的促进，可能会稍微好一点。
我不是刚从老家回来嘛，我在火车上对面坐着一个农村妇女，她今年50多岁，那么她的儿子在外打工，她的儿媳妇在外打工，她的老公在外打工，她一个人在家带一个女孩，那个女孩可能是一岁零几个月，还有一个男孩。她带着的这个小姑娘是一个月大就留在家里边了，她们家三口人都在外面打工，就剩下一个女人带两个孩子。那么我想，她们家条件还不错的在农村，居然能坐得起卧铺，说明可能还是不错的，那她也没有办法，我说那你干吗不让你的儿媳妇养着孩子，然后让你儿子打工，她说那不行，一个人挣工资肯定不行的呀。
凤凰网文化：养不活。
梁鸿：对，肯定是养不活的，也挣不到多余的钱，她老公也不可能在家跟她一块带孩子。因为她老公五十多岁正干活，所以就她一个人。你想这个农村妇女，从一个月开始养这个孩子，连饭吃不上，当然更不用说孩子的教育问题了。这将来孩子的亲情问题，父母跟孩子的亲情，孩子跟父母的亲情，这是非常大的社会问题，就及其普遍。现在农村这种普遍的父母分离不仅仅因为这个太缺钱，而是因为这种状况大家看的太普通了。我们的农村父母也把它看到非常普通化，也不愿意因此比如说，我一定要把孩子带在身边，就是他们不可能，因为工厂早七、晚七，早上七点钟、晚上七点钟下班。你接孩子也接不成，送孩子也送不成，那么你的工资又不允许你在顾个保姆，是吧？工厂人家也没有这个义务说，我一定弄个幼儿园，也就是说我要思考工厂的伦理在哪里。什么是我们的现代工业工厂的伦理，它包不包含对工人生活的一种关照，他的工资里面包不包含对工人家属的这个层面，那么一小时五块钱、十块钱的这样的干。其实工人根本养不起家说实在话，就靠农村他的父母省那一点保姆钱，算赚了一点钱，无非就是这样。
所以我觉得这种问题就是说起来太具体了，非常的具体。那么当然因为我们身处这个时代，像我深深感到困惑，所以由此我觉得有一点悲观，甚至有一点愤懑。但是我想，如果只有我们少数几个人，只有少数几个人有这样的感觉的话，我想这个时代的进步会非常非常慢，而不是非常快。我特别希望路遥的那种小说里面的某种沉重、某种乐观，我们的今天看来，它其实依然可以鼓舞我们继续往前走。但是这个乐观的这种前景到底是在哪里，那么我们怎么样去达到路遥所设想的可能的乐观，我觉得需要我们的每个人都去奋斗，需要我们的每个人都去呼吁，我们每个人都改变自己，这一点我觉得是特别特别重要，也是路遥《平凡的世界》里边的孙少平的追求，孙少平在中国的大地上流浪，是为了寻找好的生活。
这又回到你的下一个问题就是，那么今天孙少平还在吗？我觉得今天的孙少平可能少了那一份坚韧，少了那样一份坚韧，少了那样一份内在的乐观。他面临的可能是更加千疮百孔的命运，面临的是一种更加窘迫的精神的存在。因为孙少平他不光是想挣钱的，他是想找到精神的安慰，这是《平凡的世界》特别重要的一点。孙少平出去他不光为了挣钱，当年出去在中国大地上流浪追寻，他不是为了钱的，或者说他不只是为了钱，他想找到青春的价值点。那么过了30年之后，孙少平们找到了青春的价值点了吗？找到了青春的归依点了吗？没有。那么今天的青年，尤其是农民的青年，包括大学生在内，其实他们现在更加彷徨。这个彷徨，不只在于他的生活无法安顿，或者是很难安顿，而在于他们没有一种自我价值感，没有自我的存在感。
故乡是放松的 但也是回不去不愿回去的
凤凰网文化：可是您刚才说的，像这种情况，他得不到承认是在他工作的城市当中，他找不到一种身份。那像路遥笔下高加林也好，孙少平也好，他们最后回到家乡，可能农村的人会接纳他，会承认他，土地可能会接纳他、会承认他，他可能在农村还能找到一种身份感。那我不知道您所描述的20年后状况，这些人他们在他们的家乡，在农村有没有这种身份感，还是说他在两边都没有？
梁鸿：我是这样想的，比如说，在《人生》里面高加林，当他最后不得不回到高家庄，那么他扑在土地上痛哭。这个时候高加林在想什么，作家没有写出来，他只是写黄土地什么什么的。但是我们再想想，高加林是心甘情愿回到这片黄土地上的吗？肯定不是。那么我们的读者的心是心甘情愿跟着一块高加林回去的吗？也不是。那么作家在这里实际上是非常矛盾的心态，他一方面就是试图的告诉大家黄土地接纳了高加林，但另一方面他并没有告诉我们，高加林是心甘情愿地回到了这片黄土地，他还是不得不。那么也就是说对于个人来说，他仍然是对土地背离的，只不过土地是宽广的，最终又接纳了这群人、这个人。
那么今天你再问我，今天的青年农民他是否对他的家有一种真正的土地的情感吗？有的，因为在那个地方，他才能找到安慰。他们为什么要在老家盖房子，经常有人批评农民，多么愚昧，他为什么不拿这个钱投资呢？我觉得这几年我有一种感觉就是，唯有在家里这座房子，才是他最后的归依，他才觉得他还活着，他才觉得这是我们的家，他很欣悦，他很愉悦，他可能一年就住10天、20天的，过年回家招待亲朋好友，但这才是他的真正的存在，在城市里面他是没有这种存在的。而我们这些人，我们在城市觉得很有归依、很有家的感觉，因为我们的在这里有房子、有单位，我们是一个固定的网络，所以我们并不觉得梁庄是唯一的家，北京也是我的家。那么农民为什么一定要在家盖这个房子，是因为他在生活的城市没有任何的归依感，制度也没有给他，普通的民众也没有给，他单位的老板也没有给他那种归依感。所以这个时候他才想回到梁庄盖房子。为什么呢？因为这是他的家，是他的身份感、精神感和价值归依感的唯一所在。那么有感情吗？非常有，回到梁庄特别的开心。
所以我在书里面，我每到一个地方，我都要问你想梁庄吗？他说想我当然想，我做梦都想回家。那我问你回不回呀？他说那咋回，我现在还要挣钱，我到老了再回。那么实际说话那个人已经快60岁了，他已经老了说实在的，但是他还是回不去，他还要在这挣钱，收垃圾干吗的。那么也就是说梁庄也只是他精神上的那个家，那么你如果让他真正安顿在梁庄，在那生活，他是不可能的。为什么？因为没有任何资源，只有在他不得不的时候，必须回家照顾孙子的时候，必须回家老得干不动了、生病了、打残废了、被撞车了，然后他回到梁庄，这就是梁庄最典型的状况。梁庄很多中年的打工者回家的，第一是带孩子，带孙子、孙女。第二就是受伤了，那么腿被摩托车撞飞了，失去劳动能力了，回到梁庄里面，天天打打牌什么的，然后在梁庄的砖厂，一只手残废的再干活，大部分都是伤痛才能回去的。那么所以说城市把他血和肉榨干之后，他只能回到梁庄。这个时候他当然回到梁庄是最高兴的，因为那个时候他比较放松。但是他也是不得不回到梁庄，不得不回到乡村大地，这是双方同时存在的一个状况。不能说他一点不愿意回梁庄，他当然愿意了，如果他有钱，他肯定愿意住在梁庄，所以说城市跟梁庄之间它是相互对立的，但对于农民来说它是游走的，双方都是不得不的状况，但是最起码梁庄让他感觉宽松，至少在梁庄是感觉宽松的、是自由的、是放松的。但是这个自由的、放松的家他是回不去的。
凤凰网文化：您举的几个例子，快60岁或者说中年的在外打工者，他对于梁庄、对于故乡、对于农村还有这么一份依恋。有很多社会学家他们做过一些调查、一些研究，发现其实进城务工的这些农一代，他们其实跟家乡、土地还是有那么一层心里联系、情感联系的，对于一些新生的打工族，他们可能十几岁就走出来，他们的成长环境是成长在改革开放之后，他们所接受的文化熏陶也是近似于城市文化，可能他们家里面也已经不种地了，他们可能对于农村的生活也好、文化也好从来就没有过概念。他们打开始有那种自我意识的时候，他们就觉得自己应该过的是这样一个城市生活。
梁鸿：那当然。
凤凰文化：那对于这一部分人呢？他们又在身份上得不到城市的一种接纳，他们回来又没有那么一个精神的故乡。据您观察他们怎么办？
梁鸿：这一部分人也是一个非常重要的观察对象，这一部分人真的是非常困惑的，他们非常困惑。就以我的梁庄为例子，分好几个层面，有重点大学毕业的大学生，有大专毕业的学生，还有初中毕业直接去打工的这些人，这三个层面，我稍微都说一下。
比如说我的堂侄就是重点大学毕业的，他在深圳上班，我去的时候，他老婆怀孕了。因为我春节回家见她还没有怀孕，后来我5月份到深圳去采访的时候，她已经怀孕了。当时我说你准备怎么生孩子，她说我要回梁庄生孩子，我刚回老家还送了500块钱的礼，真是在家里生孩子。我当时特别奇怪，因为我觉得一个重点大学毕业的大学生在深圳上班，这样一个改革开放的前沿城市，他本人也非常时尚，有点冷漠，有点内向，但一看就是一个时尚青年。我没有想到他的孩子居然也要在老家生，她没有在深圳生。我说为什么，我说你怎么这么奇怪，怎么不在深圳生呢？他说我在深圳生第一找不到熟人，第二得花好多好多钱，第三我在这里生，我的孩子也不能在这里上幼儿园，因为花销太大了。如果他在这里生的话，他妈妈也要来，他们现在两家合租一个两室一厅，他老婆也不上班，她妈妈在这里根本没有地方住，得重新换房子，他根本没有办法支付这样一笔巨大的开支。所以，他就说我不是深圳人。
现在深圳户口稍微放松一点，他是可以成为深圳户口的，他说我不愿意要深圳户口，我要它干嘛，我要深圳户口我没有找到一点好处，反而我梁庄户口还失去了。他也不愿意要三险，什么三险五保的，我说你为什么不要，人家都要，他说对我来说没有任何意义。他的工作也比较流动，交那么多年，我不知道该交哪，断了。当时我对这样一个，因为他个人是非常有追求，他一开始上班，他特别想搞专业，他是机械制造专业的，最后搞了几年没搞成，现在在一个认证公司上班，一个月可能拿5000多块钱。我想他的户口还是穰县乌镇梁庄几组几户，这一部分人到底算城市人还是农村人，他的心是城市的心，他小时候也没有干过农活，因为他妈妈也让他上学，他学习也非常好，然后一考上重点大学，他的心非常高，因为他个人一直学习很好。他觉得他能干一番事业，但是经过几年的漂泊之后，他也认命了。那么，就踏踏实实的搞这个工作，然后租了一个小房子特别简陋，就像普普通通那种，在深圳的下沙住，就是那种握手楼，就前面非常窄的那种，非常简单的一间10平米的小房子。我想像这样一个农村的青年，他的心应该落在哪里。那么，他的孩子也不能够跟他在一块生活，这是非常残酷的，因为这些人是有理想有想法的，并且有非常清晰的自我意识，这样使他更加痛苦。如果说是农民我就认命了算了是吧，可能他就认了这个命，这种人他是不甘心的，他一定是想让他的老婆、孩子们过上好的生活。
凤凰网文化：可能一般没有那么高的文化水平，他就会觉得温饱解决了就可以了，但他还有精神追求。
梁鸿：他说我跟我父亲不一样，他父亲在西安打工，我首先采访了他的父亲。他说我跟我父亲不一样，他们挣到钱就行了，我不行，我还有我自己的想法，我得过我想过的生活，所以他受不了别人欺负他，但是你想这样的孩子也面临这样的命运。你说他的价值，他的精神在哪里归依呢？是没有的。
再说几个大专毕业的，大专毕业可能更为尴尬，工作更为艰难，他所找到这样一些价值点更难，这样一波人大部分是在工厂上班，富士康啊，早七晚七，早起晚九，早七晚十这样上班，一天到晚就像一个机器零件，这是我在郑州采访的我另外一个堂侄，都是他们一个大家族的，他是在富士康干了9个月，终于快转正的时候逃跑了。他就跟我讲不跑不行，人就是一个机器一样的，简直受不了。那个小孩是一个特别酷的小孩，他就是比较单纯，也没有什么想法。他对家、对梁庄没有任何感情的，他爹原来在我们村里盖房子，他不让他盖，说在县城里买，他父亲不愿意，现在他父亲有点后悔了，因为家里面他儿子也不想住，现在城里的房子也很贵，也买不起。但是，这种孩子首先从小他跟着他父母到处流浪生活，到了初中就直接寄宿这个镇上中学上学，跟土地没有任何的关系，跟土地也没有任何的情感，但你能说他是城里人吗？
凤凰网文化：也不是。
梁鸿：他肯定不是的，他只是庞大的工业机器中的一个小零件而已，一天天被碾压，一天天被碾压下去了，有些人意志坚定逃出来了。我这个堂侄就逃出来了，到了一个建筑工地里当施工员，他觉得还挺好的，最起码他是可以走动的，是在外部空间里面活动的。另外，还可以考一个施工员的证，还有点前景，他觉得挺好的。但是，大部分人稍微意志狭窄一点，他就在工厂里待一辈子。那么，这种人他是什么状况呢？
我在厦门采访一个河南人，不是我们梁庄人，非常的消沉，非常的疲倦。他说但凡有办法就不要在工厂里干，他在厦门待了六年，本来想找老婆的，结果老婆也没有找到。我去年采访他，他说他不想结婚了。我今年又去专门找他，因为我觉得他眼睛特别哀愁，就像《摩登时代》里卓别林的黑眼圈一样，他那个坚硬的机器跟人类，机器越坚硬，这个人越软弱，越渺小就那样的感觉。
我今年专门到厦门去找他，他见我第一句话就说，我来厦门是想找老婆的，结果没找来。我很奇怪说去年我见你，你说你不想结婚了。他说不是的，他妈让他出来打工就想让他找一个老婆，毕竟农村他们兄弟三个找不到老婆，他妈想城市里面女孩子多，工厂女孩子多，可以找，但是后来也没有找到。他在厦门非常非常的孤独，一天到晚在工厂里面上班，也没有交心的朋友，又没有任何业余的生活，精神上非常压抑。那么，他告诉我们他自己攒钱买了一台电脑，你知道他他干什么吗？他在学麻省理工学院的心理学课程，他想自救。我不知道你知不知道卡耐基《人性的弱点》，他去买这些书看。也就是说这样一个大专毕业的这种人，他是想自救的，他是有那种精神空间的，但是在这样的一个现实社会里边，无论是家，乡村这个家，还是城市的这个工厂，都没有给他任何精神的安慰感，他找不到，所以最后他来告诉我，他说没办法学不下去了，他说必须得稍微安静点，我才能再去看。
路遥的宿命感来自民族心理深处的恐惧
凤凰网文化：您刚才说的这个很多话当中，其实我注意到三个点，其实也是特别有问题要问您的。一个就是您刚才提到的无论是制度也好，还是怎么样，最后涉及到是每一个个体的命运。返回到路遥的作品当中，至少我是有那种感觉，就是路遥笔下写的这些人物，不知道他的本意是不是这样，总感觉有一种宿命感。您觉得有没有？
梁鸿：首先路遥是一个既有理想主义倾向，又有某种宿命感的作家，这样的一个人比较准确点。他的理想主义倾向可能对生活抱有一种比较乐观的感觉，包括高加林虽然他最后那么，我觉得那种宿命感是溢出来的，是不自觉的。路遥本人他是一个比较坚定的乐观主义者，但是他笔下仍然给我们一个特别大的宿命感，尤其我们读了高加林我们心里非常悲怆、悲伤，为他个人，也为农村这种命运，也为见了爱情无法完满，也为见了那种生活无法弥合的矛盾、裂缝。所以，我是觉得路遥这种宿命可能是我们这个民族心理深处某种恐惧的外现，我觉得路遥本人是意识不到的，但是这种宿命感就在，在路遥精神的深处。所以，我们看即使像《平凡的世界》这样一种带有某种乐观主义色彩的作品背后，依然是那种深深的宿命。
凤凰网文化：那这种民族的恐惧感来自于哪？
梁鸿：我觉得是来自于这么多年的塑造，几千年以来我们文化的塑造，我们的生活给我们的塑造，我们的制度给我们这样一种不安全感。所以最近央视调查你幸福吗，成了一个大笑话。这是为什么呢？每个人都以笑话来对待这样的调查，这本身就是一个很大的问题。为什么我们把它当成笑话来看呢？是因为我们没有感受到这些东西对不对？我们生活在一个物质看似非常的发达，一个看似每个人都是可以随意的说话、聊天，或者是每个人都是浪费，但是其实我们没有这样一种安定感、幸福感，这样一种生活，我们的食品没有安全感，我们的道路没有安全感，随时随地我们都有可能陷下去。
所以我是觉得这样一种生活绝不是因为这个当代才有的，而是我们几千年以来，我们政治的因子，我们文化的因子，给我们民众这样一个塑造。只不过在当代我们肯定是更为具体的。所以，这就要反思我们根本性的东西，当然我特别不喜欢把每句话都归结到我们制度的缺陷，我是一定要找到我们每个人都有缺陷，不是找到，而是我们的确每个人都是这个制度上的一分子，我们也在塑造这种制度，就是我们自身的行为和选择，也在塑造这个制度。如果我们能够逆向的来思考，我想我们这个民族才有希望，我们的制度才有改进的可能性。我们不能只当奴隶，我们还要以我们自己的方式来说话。所以，我觉得制度的完善依靠我们每个人的推动，这说的都特别现实，我是觉得我们每个人都应该以自己的方式来说话、来观察、来思考，这样才有一个希望。
路遥以他的方式写他《平凡的世界》，我觉得一代代青年的阅读，它既是一种经历，又是一种启发。同时，我觉得它甚至是某种预示，你刚才说那种恐惧感、宿命感它也是一种预示。那么，如果我们不改自己自身的话，可能我们就这样一代代追寻毫无止境的、没有任何进步的这种追求。我是觉得路遥，他之所以能够超越时代，能够超越他那个时代的语境，在今天我们依然有阅读的价值，那么也是路遥作为一个作家和作为一个知识分子，他那样的一种极大的责任，以他对这个国度的一种深刻的观察。不管他的作品有这样那样的缺陷，他比较传统、他比较抒情、他比较落后，但是这样一种责任感、这样一种对现实的关怀以及巨大的思考，我觉得这是最值得我们学习的。那么至于用什么方法来写，这是另外一回事了，就作家的心灵一定是带有某种容纳度，对这个社会的现实有容纳度，对这个社会的人性有某种思考度才可以的，否则的话，你作家能做什么呢？
