文学空间研究与教学：罗伯特·塔利访谈录

内容摘要

美国德克萨斯州立大学英语系教授罗伯特·塔利是文学空间研究领域重要学者之一，现任帕尔格雷夫·麦克米伦出版社“ 地理批评与文学空间研究” 丛书主编。近年来在文学绘图、马克思主义批评及世界文学研究方面著述颇丰。采访者袁源博士，在加州大学伯克利分校访学期间，于2019 年美国现代语言协会芝加哥年会间隙对塔利教授进行了专访，探讨有关文学空间研究的以下重要议题：一、理论渊源及发展脉络；二、中外学者在这一学术领域对话的可能性；三、相关教学研究；四、发展趋势展望。塔利强调文学空间研究固有的跨学科特性，认为空间意识广泛存在于写作、阅读及批评三个层面。他指出，波特兰·威斯特法尔以地理为中心的研究方法存在的问题，并分析了以斯坦福文学实验室为代表的数字人文研究带来的负面影响。然而，他认为文学空间研究可以和人工智能、叙事学及生态批评等各领域形成交集，在文学教学中可以进行实地考察旅行，并采用多种情感地理学教学方式。访谈促使我们进一步认识马克思主义研究方法的跨学科性、全面性、辩证性，以及其中所蕴含的人文精神。

作者简介

袁源，上海理工大学外语学院讲师，美国加州大学伯克利分校英语系访问学者（2018—2019），主要从事文学空间、美国文学与比较文学研究。

罗伯特·塔利，美国德克萨斯州立大学英语系教授，主要从事文学空间、马克思主义批评与世界文学研究。

Abstract

Robert T. Tally Jr., Professor of English at Texas State University, is one of the leading figures in Spatial Literary Studies. He is the chief editor of Palgrave Macmillan’s Geocriticism and Spatial Literary Studies book series. He has published extensively in Literary Cartography, Marxist criticism and World Literature. Dr. Yuan Yuan, while working as a visiting scholar at UC, Berkeley (2018 – 2019), interviewed Professor Tally at the 2019 Modern Language Association of America Convention in Chicago and sought his opinions on some of the major issues in Spatial Literary Studies: 1) theoretical genealogy; 2) possibility of dialogue between Chinese and Western scholars in this academic field; 3) pedagogy; and 4) tendencies in future development. Tally emphasizes the inborn interdisciplinarity of Spatial Literary Studies. He believes that place-mindedness prevails on three different levels: writing, reading, and criticism. He points out the problem with Bertrand Westphal’s geocentric approach and argues against the negative influence of digital humanities represented by Stanford Literary Lab. However, he sees possible interfaces among Spatial Literary Studies and AI studies, Narratology, Ecocriticism, and so on. Literature teachers can arrange field trips and adopt other approaches to Affective Geography in their courses. The interview thus inspires a reemphasis of the Marxist approach which is interdisciplinary, comprehensive, dialectical, and full of humanity in its essence.

Authors

Yuan Yuan is a lecturer at the College of Foreign Languages, University of Shanghai for Science and Technology (Shanghai 200093, China), and a visiting scholar at the English Department of UC, Berkeley. Her research interest includes Spatial Literary Studies, American literature and comparative literature. Email: [e-mail]

Robert T. Tally Jr. is a professor of English at Texas State University (San Marcos, Texas 78666-4684). He specializes in Spatial Literary Studies, Marxist criticism, and world literature. 

Email: [e-mail]

袁源（下文简称袁）：迄今为止，您已经在文学空间研究方面发表了多部著作，我深为敬佩。我注意到。您一开始翻译了波特兰·威斯特法尔的《地理批评》（Geocriticism）一书 ，随后将此方法运用于麦尔维尔批评，并在此基础上建构了自己的文学空间研究理论。请问是什么促使您在过去的十五年里一直致力于这一学术领域的探究？

罗伯特·塔利 （下文简称塔利）：我其实在读本科、主修哲学却痴迷文学理论时，就对空间和绘图很感兴趣，远远早于我接触波特兰·威斯特法尔的著作。米歇尔·福柯在其有关临床和疯癫，以及监狱的著作中谈到现代社会的组织布局，特别是空间中各种物体是如何分布的。吉尔·德勒兹在评价福柯的《规训与惩罚》时提到，福柯所做即为一种绘图。福柯辨识的是德勒兹所指的“图表”，实则权力构图或社会主体中的紧张态势，是现代社会的隐喻地图。我本科时的教授弗雷德里克·詹明信对我的影响也很大。詹明信的认知绘图理念帮助我认识现代社会空间化的存在。所以，詹明信、福柯以及德勒兹对我建构自己的文学空间理论都有很大的影响。

我读博士期间着手进行一项自己名为“文学绘图”的研究，类似于詹明信的认知绘图。那时，我的老师们，尤其是保罗·博韦（Paul Bové）和 乔纳森·阿拉克（Jonathan Arac）两位教授，鼓励我从空间视角重新考量叙事研究。我认为叙事的过程，即作家从事绘图的过程。早在1993年，我就使用了“地理批评”（geocriticism）这个词，当时我还不知道波特兰·威斯特法尔其人其作。我还以为自己是原创，但实际上我借用了德勒兹的“地理哲学”（geophilosophy）、费南德·布罗代尔的“地理历史”（geohistory）以及肯尼斯·怀特的“地理诗学”（geopoetics）。所以我其实是借用了“地理”（geo）这个前缀。如果说作家借助叙事绘制一张隐喻地图，从空间层面研究叙事绘图的批评家做的就是地理批评。我关于麦尔维尔的博士论文关注的是文学绘图，但因为我关注的是作家层面，而非读者层面，因此并没有论及地理批评。我的专著书名是《麦尔维尔、绘图和全球化》， 但是我原先用的论文题目是《麦尔维尔与世界体系的文学绘图》。在修改、撰写书稿时，我进行了更深入的研究，发现了波特兰·威斯特法尔的《地理批评》（Géocritique，2007）一书，并有幸将其译成了英文。

威斯特法尔的“地理批评”概念所指涉的范围比我的小很多。他和他的团队曾经做过一个关于达尔马提亚群岛的项目。他们先识别这个地方，收集和它相关的文学资料，但那些资料不仅包括传统的文学资源，比如小说或诗歌，也包括和这个地方相关的电影、旅游手册、人类学研究资料，政府文件，以及他们可以找到的任何资料。他们围绕这个地方建立一个空间文本库。威斯特法尔称其为“以地理为中心”的批评策略，以一个地方为起点，广收文本、兼顾多面，从而减少偏见、避免自我中心主义。但我的研究仍以作家的视角和风格为中心，因此在我的研究项目里，在认知绘图模型中，有一个绘图的主体。我的理论源于我对萨特和存在主义的思考，其实这远早于我发现福柯、詹明信及其他理论家。詹明信的第一本书是关于萨特的研究。老实说，他的“认知绘图”理论即来源于萨特的存在主义，这一点在很多采访中他本人都予以了肯定。我的文学绘图和地理批评理论基本上就是这样诞生的，但是我仍十分推崇威斯特法尔的建树，并且把我的新书《地形癖》（Topophrenia）献给他。他是我的好朋友，一直对我的工作非常支持。

袁：的确如此。您认为威斯特法尔的空间文本库研究方法仍然是文学批评吗？

塔利：威斯特法尔坚持认为，他的研究具有跨学科性，不仅涉及到文学文本，而且包括电影、电视、史料以及其它不属于创意媒介的官方报告。我认为他进一步拓展了地理批评的跨学科性，已经超出了文学研究的范畴。在做文学空间研究或地理批评时，我们经常打破学科壁垒，综合运用多种学科知识。我的学术传统基于马克思主义批评，这种批评方法不仅能够超越每个学科内在的局限性，而且涉及到多种世界观。学科不是人为划定的，而是在历史进程中慢慢形成的。跨学科研究并不是无视这一历史，相反要促进其发展。

袁：在《劳特利奇文学与空间手册》（The Routledge Handbook of Literature and Space）一书的前言中，您强调您的文学空间研究方法“与威斯特法尔主张的以地理为中心的跨学科文本研究方法截然不同”（Tally Jr., The Routledge Handbook 13）。这些不同之处为何如此重要？

塔利：如上所述，如果能够兼及各种视角，你的论述就不太会带有种族或文化偏见。可是我对这种一味苛求以地理为中心的方法一直是存疑的，不仅仅是因为我想了解福克纳眼中的密西西比或歌德眼中的魏玛。对我而言，以作者为中心或以自我为中心的研究方法我觉得都可以接受。但我认为这种以地理为中心的研究存在一个问题，对此威斯特法尔在书中也默认了：你怎么知道已经收集到足够的文本可以开始分析了呢？他说有一个可描述的临界点，材料收集到一定数量使你觉得该是对这个地方有个完整认识的时候了。然而，材料浩如烟海，没完没了，而且每天都有新的概念添加进那个文本库。你在哪里收手呢？

最近，我撰文论述受到小说世界影响的现实世界中的空间。我最喜欢的一个例子是：伦敦火车站，有一个93/4站台，这完全是因为受到玄幻小说《哈利·波特》的影响。小说中的魔法事件发生在虚拟的世界，但是这个站台却在现实世界中出现了。如果用以地理为中心的方法解读那个火车站，必然会把哈利波特丛书看作其影响来源之一。现实中的地方影响小说创作，小说反过来也影响现实中的地方。他们之间的互动是永不停歇的。所以根本没办法说我们已经收集到足够的文本资料，可以进行地理分析了。每一个新的文本都会增添一种新的视角。每一位到此参观的游客也会对它有新的看法。威斯特法尔已经意识到这个问题。正因为如此，他不太注重研究像纽约、上海这样的大城市，因为与其相关的文本太多了。即使是小地方，研究也可能困难重重。比如美国的一个小镇，密西西比州的奥克斯福德市，福克纳一手将其变成了世界文学要地和人性观测场。读者／游客和这个小镇的互动会不断更新。这就是以地理为中心的研究方法局限性之所在。威斯特法尔的最近几本书——《可能的世界》（Le Monde plausible） 和 《子午之笼》（Le Cage des meridiens）—就更宏观、视野更开阔，更具全球视角。他并非放弃了以地理为中心的研究方法，而只是拓宽了自己的探索视野，更加关注全球性问题以及世界不同地方的人们是如何绘制这样的地图的。

袁：在《空间性》（Spatiality）一书中，您提到绘图是“当今空间性研究中最重要的问题”（Tally Jr., Spatiality 4）。不过，您所说的“绘图”并非是画一幅地图，而是隐喻性地用词语和句子所作的文学绘图。我要问的是：作家如何用文本来绘图呢？

塔利：很好的问题。你可能也注意到了，我的书中没有任何地图，连图表都没有。我有意为之，为的是表明文本和图像、语言和视觉之间具有对立性。如果文学绘图指的是作家绘制世界地图，当然可以有地图。福克纳有约克纳帕塔法县的地图，托尔金书中有手绘的地图，但我要说的是插入一幅地图并不能取代文学绘图，充其量只是对它的一种补充。文学绘图在写作过程中进行，是作家表征和想象空间的方法。有些时候，文学绘图是通过小说人物以及他们对空间和地方的感知来表征的，比如列欧帕德·布鲁姆（Leopard Bloom）在都柏林漫游时的空间感悟。这种绘图是一种比喻，比如我用“绘图”来指我们想象和表征我们所在世界的做法。

从批评角度而言，威斯特法尔的《地理批评》里有一章题为“时空性”。谈空间的时候离不开对时间的理解。但他和我，还有詹明信、福柯、索亚等不少人，都认为19世纪以及20世纪前半段，我们对时间的重视远甚于空间，而这一做法需要改变。詹明信认为空间性在我们所处的时代已上升至显著的位置，并把这种“新的空间性”与后现代性相联。也许正如福柯所言，我们已进入于空间的纪元。这样看来，文学绘图以及地理批评更与认识我们当今世界息息相关。

袁：谈到批评方法，您觉得您的文学绘图和詹明信的认知绘图有相似性吗？

塔利：是的，我的文学绘图概念很大程度上来源于也类同于詹明信的认知绘图理论。詹明信在《后现代主义，或晚期资本主义的文化逻辑》（1991）中，解释了他早在1984年发表的同名文章中所提出的这个概念。他认为地图就是一个比喻或隐喻，而认知绘图是一个新的“阶级意识”的“密码”（Jameson 280）。詹明信运用地图隐喻暗指我们无论作为个体还是群体如何将自己置于世界和世界历史之中，从而指出认知绘图如何成为叙事本身的一种体现。对于他来说，叙事总是和生产方式联系在一起，和最基本的马克思主义信仰联系在一起，即我们正处于充满活力的历史进程之中，从一个阶段发展到另一个阶段。类似地图的东西已经存在了很久。现代地形学起源于15世纪，它的发展过程和资本主义的发展过程多有交叉。从定义上讲，地图本身是虚假的。有个耳熟能详的传闻说，博尔赫斯借用了刘易斯·卡罗尔的故事，提到了那张能铺盖实际地域的地图（其尺寸与展示的地域一样大小）。这地图毫无用处，而且正如卡罗尔玩笑般的说法，如果把这张地图铺平在地上，还会毁灭地上的庄稼。我们不需要一张真正的地图，我们需要的是一张比喻意义上的地图，帮助我们审视一切，引导我们给自己和其他地方确切定位。瞧，这正是小说的功用之所在：从一个不自称是真实的途径来理解世界，或者说具有某种真实性但并不基于对现实的绝对模仿。希望地图隐喻能帮助我们找到自己在世界中的位置。         

制作一张地图并不意味着我们对自己所处的位置或我们要去的地方感到满意。地图经常比我们要解决的问题本身更令人费解。这就回到了表征的问题。旨在帮我们了解世界的叙事本身有可能令人难以捉摸。因此，绘图隐喻与叙事的通常运作模式紧密相连。我们现在所处的世界体系比以往任何一个时代更令人困惑。我们正处于一个空间关系高度迷失的时代。究其原因，部分是技术性的，因为电讯科技使信息传输速度大幅提升，从而大大缩短了人与人之间的距离，我们的生活神秘化了。要搞清楚其内在机制，光靠看一眼是不够的；它需要各种层次的表征和阐释，沿用我们界定为比喻或象征的形式。而最好的处置方法莫过于讲故事，也即叙事。因此我在谈到叙事地图或文学地形的时候，指的就是讲故事，运用比喻的方法来表征世界。

袁：我猜测正是这个原因，您才会在《空间性》和《全球化时代的乌托邦》（Utopia in the Age of Globalization）两本书中都提到，不需要绘制真正的地图，因为文学本身就是地图。那您怎么看弗兰克·莫雷蒂和他在斯坦福文学实验室里的同事们所使用的数据人文研究方法呢？他们会运用真正的地图或图表。您认为他们是否在空间研究及文学史书写方面引领了一个根本性的转向？您同意莫雷蒂在《图表、地图及树形图》（Graphs, Maps, Trees）一书中所提出的“疏读”（distant reading）将取代、而不是补充“细读”（close reading）的说法吗？您计划在自己的研究中使用数据人文研究方法吗？

塔利：我喜欢阅读莫雷蒂的著述，但能使我在拜读当中，尽管意见相左，却又读得十分享受的学者，除了他，别无他人。“疏读”是一个很可怕的概念，近几年刚出现在莫雷蒂获得终身教职之后所写的一本题为《疏读》（Distant Reading）的书中，但是他预测的各种要发生的事情和通过“疏读”收集的大量数据并没有太大的价值。2005年他在《图表、地图及树形图》一书发表时首次提倡的“疏读”概念在2016年或2017年却被认为是不正确的。尽管如此，我仍然赞赏他。他说这是一种实验方法。我当时对这个概念非常着迷，还为这本书写过书评。但此书过于依赖好多无法考证的东西。对我而言，认为不读书就能通晓文学的看法从一开始就是适得其反的。除此之外，冒着陷入一场更政治化争论的危险，我得说他显然是在与硅谷一同鼓吹“技术将解决我们的一切问题。” 这观点对我来说不仅分明是错误的，而且在意识形态方面是令人质疑的，因为这等于是将资金从实实在在的人文领域转移到技术领域，美其名曰“数据人文”。这确实是数据，但没有人文，因为你不再读书了。

实际上莫雷蒂在《图表、地图及树形图》一书的一个脚注中承认：那些看起来很迷人的图表最终更像几何图形，而非地理分析。他说，一个同事指出了这个问题，认为莫雷蒂只是在图表中画了一些小点点，并不是真正的地图。其中有圈、线和直角坐标系中的点，可是丝毫无法表明一个地方的特征。著名的文化地理学家段义孚认为，一个地方应该是充满意义和神秘的（Tuan 98）。这才能称其为地方。你在爱德华·索亚、 约翰·布莱恩·哈利或大卫·哈维等地理学家论述空间的著作里能看到同样的说法。你不能简单地画一幅地图，说这就是了。事实远比这个复杂。空间是动态的，绘图更是如此，就像小说及其他艺术形式一样，是不断变化的。下次我到芝加哥来的时候，芝加哥看上去就不一样了。我下次来也会对它有不同的感受。正因为此，我对莫雷蒂的诸多绘图项目均不能苟同。因此说，我反对所谓的数据人文，以及以此名义所作的任何事情。我还没看到数据人文给人文学科本身带来任何实质的帮助。当然，我对未来仍持开放态度。在我主编的《劳特利奇文学与空间手册》一书中，我还收录了运用GIS所作的分析。有可能将来数据人文会带来更多的益处，但迄今为止，我并没有看到。

袁：在《空间性》中，您评论翁贝托·艾克在《福柯的钟摆》一书中针对巴黎的描述时写道：“读者通过小说中的文学地图修正自己认识城市本身的方法”；您随后总结道：“从这一定义上来看，阅读显然是一种文学地理学实践”（Tally Jr., Spatiality 85）。我认同这一点。您觉得阅读有关一座城市的小说与阅读包含该城市各种奇闻异事的旅游手册之间有什么区别？它们如何帮助读者形成对这个城市的感知？

塔利：嗯，我简短的回答是两者没什么大的区别。正如海登·怀特所言，这些譬喻都是类似的。怀特的研究指出，历史，尤其是编元史，使用的是同样的修辞方法、手段或譬喻，这些在小说、罗曼司故事等各种体裁中都能找到。但至少依据传统上的理解，文学运作在想象中，区别于“理智”或者“认知”，因此与那些纯粹提供信息和事实的文本是不一样的，对读者产生的效果也是有区别的。我不是要在二者之间划一道严格的分界线，因为我认为二者多有混合和重迭。即使是乏味无比的信息报告也可能激发想象。通常事实性的叙述是小说的基础，而小说也会给记者、历史学家等非虚构作家带来灵感。

袁：如果作家有意制造一座迷宫，误导读者怎么办？

塔利：如果作家制造一座迷宫，把一个地方描述成一个谜，它本身是具有教育意义的。我不认为作家是为了误导我们，他们只是给我们呈现了对世界的另一种看法。

袁：这就是文本之美，阅读之美。有一个典型的例子：爱伦坡的短篇小说《人群中的人》，描述人物和跟踪他的人，即叙述者，如何在伦敦一起漫游。

塔利：是的，如果想要有人群，你必须去一座大城市，因此背景非得设在伦敦。但小说中没提街道名，能辨认的建筑物寥寥无几，更找不到任何伦敦地标。我们当然没法通过坡的故事画一幅真实的伦敦地图。如果你想找出故事究竟发生在伦敦的哪个社区，那你将以失败告终。我想坡的故事本意并不是要向我们展示一条漫游伦敦街道的特别路径，而是通过如此这般的描述，给我们一个在某个特定时刻在伦敦逗留的感觉，从一个大病初愈人的偏执视角感受这座城市。这个故事中具有一种更广泛的想象“地理”的形式。

当然，那些做“文学地形学”或“文学地理学”的人无可非议。他们确实想拿出地图，标明一个地方的位置，确立与小说或诗歌作品场景之间的关联。正如，“噢，这就是巴特比（Bartleby）或许在华尔街工作过的地方！”要不就是，“这就是《麦田里的守望者》中霍尔顿·考尔菲德（Holden Caulfield）来纽约时有可能逗留的场所。” 还有人运用GIS发现了华兹华斯当年在俯瞰廷腾寺时踩过的草地。不过，这些并非我的研究兴趣所在。我在《空间性》一书中引用了弗洁尼亚·沃尔夫的观点：即使高度真实的小说故事也不是发生在某条街某幢建筑物的水泥砖墙之间，而是发生在想象之中（Woolf 161）。

袁：下面请您帮我们辨析一下有关术语。《空间性》一书的第二章题为“文学地形”，而第三章题为“文学地理”。您能否谈谈二者的本质区别？您是如何界定“地理批评”的呢？还有“空间文学研究”？

塔利：已经在做文学地理研究的同仁确实有理由迁怒于我。希拉·侯恩斯（Sheila Hones）不久前写了一篇文章，批评我在使用“文学地理”这个术语时竟然没有引用文学地理学研究方面的著作（Hones 146）。我在《空间性》一书中使用这个概念时，确实有点不够严谨，我当时想的是：作家绘制世界地图时所做的就是文学绘图；正如我上文所言，文学评论家阅读这些文学地图时所做的就是地理批评。题为“地理批评”的那一章也涉及到空间理论。在我看来，“文学地理”相当于空间视角的文学史。因此，在那一章中，我回顾了一些学者的论述，例如雷蒙德·威廉姆斯（Raymond William）的《乡村与城市》（The Country and the City）及爱德华·赛义德 （Edward Said）的《文化与帝国主义》（Culture and Imperialism）。我认为这两本书其实是从国家或者全球角度来做的文学史研究。如果说地形学家在绘图，地理学家则在观察空间是如何被表征的，而地理批评家则在查看单个的地图并甄别出它们之间的差异。这些差异没有明显的界限划分，相反重合之处显而易见。

袁：那可以把这些都囊括到“空间文学研究”范畴吗？

塔利：这正是我想做的。我在用“ 地理批评与文学空间研究 ” 作为我在编丛书的书名时，并没有把“文学空间研究”当作一个术语，而是把它当作一个泛指的概念，可以囊括许多东西，因为我的确想藉此丛书来支持不同的研究。现在，丛书已出版25本著作。你可以看到它所涉及的范围：拉丁美洲文学，文学中的城市，地理诗学研究，如海瑟·永（Heather Yeung）的书。我使用“文学空间研究”一词时，我只是想用“空间”来修饰“文学研究”。

我承认，从某种角度来说，侯恩斯是对的。我并没有忠实于文学地理领域，它是地理学的一个分支。我不认为我在做的是地理学的一个分支。如果“文学地理”将继续用作地理学一个分支的标签，那么，使用“地理批评与文学空间研究”这一标签来描绘我作为批评家和丛书主编所要推广的一切，那就再好不过了。

袁：这套丛书的撰稿者来自世界各地，但坦率地说，我没有看到很多来自中国的学者。您会在丛书中留些空间给更多中国学者吗？

塔利：当然。我希望看到更多关于中国、中国文学以及涉及到中国作品的比较文学研究。我很看重中国的角色，它不仅在全球担当重要角色，而且也是未来世界形态的创造者之一。我正在积极地寻找研究中国的学者，以及来自中国的学者。

袁：很多从事中国文学研究的学者，如杨义、曾大兴、金克木、黄霖等，正致力于在中国建立文学地理学学科。他们呼吁我们关注地域文学，倡导从地形学及地理学视角重写中国文学史，凸显作家作品与空间及地方的关系。您愿意与他们开展学术对话吗？

塔利：求之不得。事实上，这些中国学者正在做的研究更接近我的研究，而不是英国的所谓“文学地理”研究。后者用文学来讨论地理，你所说的基本上是作家和文学评论家用不同的地方和不同的区域的空间问题来理解文学。如果我们在“文学地理学”与“文学空间研究”之间划出一条分界线，那么这些中国学者的研究和我的研究更接近。但我认为“文学地理学”这个术语还行，应该更广泛地使用，而不是只用作地理学一个分支的标签。我认为地理学家不该把这个地理学选题据为己有。中国是一个大国，有这么多不同的地区和民族，使用不同的方言或语言。正如法国人所说，它也有些地方可称作les hauts lieux，中心地带，由于历史原因也存在边缘地区。一国之内中心与边缘的差异令人着迷。我很想了解中国学者正在进行的此类研究。

袁：那么您希望我们以什么样的方式将您介绍给中国学者和学生呢？

塔利：我想你们可以介绍我是一个文学理论家，或者会运用理论的文学评论家。我深受詹明信的影响，对马克思主义批评情有独钟，坚信自己出自这一知识传统。我的马克思主义批评也包括福柯。依我之见，福柯帮马克思完成了未竟的事业，因为在马克思所处的时代，现代官僚机制还没有出现，所以他无法对其有全面的理解。我想说，从广义上讲，我在做的是“文学空间研究”，我依然认同“地理批评”这一术语，因此不在乎被称为一个地理批评家，但是我可不想被叫做“地形癖”（笑）。

袁：您在新书《地形癖》中提出了这个新的概念。那么，您觉得“地形癖”（topophrenia）和段义孚提出的“恋地情结”（topophilia）及加斯东· 巴舍拉（Gaston Bachelard）研究的“厌地情结”（topophobia）有什么区别？

塔利：段义孚的《恋地情结》（Topophilia, 1974）)是一本非常棒的书。他是对我影响最大的地理学家。空间给他带来的快乐是很有感染力的，因而字里行间都充满了对某个地方的爱与快乐。但我发现，该书中再三提到，人们与地方的互动、人们对地方和空间的主观感受不一定是快乐的，相反是充满焦虑的，时常是可怕的、不悦的和枯燥无味的。人们往往会有种迷失或者茫然的感觉。这种感受可称作“厌地情结”，或者更确切的术语应该是“恨地情结”。当然，应该有个词专门表示人们对空间的负面心态。我找不到这样的词，因此就从希腊语中找到“Topophrenia”这个词，用来表示“对地方的关切”（place-mindedness）。心理学中，任何人见到以 “-phrenia”结尾的词就联想到精神分裂（schizophrenia）或者疾病（disease）。基本的地方意识是我们作为人、作为主体和存在的本质中的一部分，而且如果回到海德格尔的术语，这种地形癖，以及能分辨出我们在空间里置身所在的处世举动，都是我们“寓居于世”理念的一部分。这也是一种不自在的感觉。我不想用疾病（disease）这个词，因为我所指的并不是精神分裂症。我想说的更像是一种不安（dis-ease或unease），或弗洛伊德在《文明及其不满》（Civilization and Its Discontents）中所提到的“不满”（discontent，德语为unbehagen）。我的意思是，我们的地方意识往往会包括我们对某一种事物局促不安的感受。除了恋地情结和厌地情结之外，我觉得还有一种更宽泛的地方意识，有时充满快乐，有时略带恐惧。要为段义孚说句公正话，他确实写了《恐惧风景》（Landscapes of Fear）一书，他知道人与空间及地方的关系不一定完全是充满阳光的。所有这一切都会影响到我们如何认识我们的世界、以及我们在这个世界中的位置。《地形癖》是我经过修改的论文集。我其实在《重构：当代文化研究》（Reconstruction:Studies in Contemporary Culture）的一期特刊“文学空间研究”引言中用了相同的题目，这个在线期刊现在已经看不到了。我当时脑海中考虑的有三个不同的层面，最具广义性的是：生存层面，或称存在层面，带有地形癖性质。我们最本质的内在是一种空间意识。我们意识到自己处于空间和时间中。我们对自己的定位来自于我们的焦虑，同时也可能来源于我们的乌托邦幻想。亚里士多德说我们是政治性动物或社会性动物（zoon politikon），我认为我们也是绘图型动物，天生重视空间感知的动物。如果这是存在层面，那么文学绘图当然是写作层面，或者讲故事层面，采用口述和书面两种形式。地理批评则涉及到阅读层面。因为我们有点地形癖，所以我们用某种特定的方式来写作。因为我们有点地形癖，所以我们用某种特定的形式来阅读。文学空间研究就围绕这点展开，把人类理解为绘图型的动物，既能讲故事，又能读故事。

袁：您和克莉丝汀·巴提斯塔（Christine M. Battista）联合主编了论文集《生态批评和地理批评：环境与空间文学研究的界面》（Ecocriticism and Geocriticism: Overlapping Territories in Environmental and Spatial Literary Studies），您在引言中提到生态批评和地理批评的跨学科研究界面（Tally and Battista 2）。有关跨学科研究，我想请教您，您认为还有其他什么方法会和空间文学研究构成交集？比如，人工智能？气候研究？或者更为传统的心理分析？

塔利：我觉得所有你提到的这些都可能提供广阔的研究领域。作为丛书主编，我想听到更多的声音，看到更多的视角。我不需要别人在论文集或者新著中仅仅重复我的言论，尽管我可能不会同意他们所陈述的一些观点。我自己并不做生态批评，也不做环境文学研究。不过，有些人对空间和地方饶有兴趣，他们的兴趣和方法显然与从事环境研究的人有重合之处。有些生态批评家也可能对地理批评感兴趣。不过他们可能在政治上更致力于环境保护、循环利用、自然保护、可持续发展等议题。

回到研究方法的问题，你刚刚提到了人工智能。很多从事后人类主义研究的学者已经做了好多工作。我并不直接做这一块，但你肯定能看到一些有意思的关联。你刚刚也提到了心理分析。其实心理分析本身就有个传统，即研究无意识空间。更不用说巴舍拉的心理分析著作，就是用现象学的方法研究我们对空间的使用。而弗洛伊德的《暗恐》（Unheimlich）经常被引用。所以我们在空间文学研究中看到很多批评方法的结合点。

我还想提一下詹明信。尽管他是一名马克思主义批评家，也一直宣称自己是一位马克思主义者，但是他从来都不羞于运用心理分析、结构主义、尼采哲学、甚至是和现代法国尼采哲学相联的后结构主义理论。比如德勒兹的著作就极大地影响了詹明信的思想。詹明信还以引用老派英语文学评论家著称，比如弗莱、肯尼斯·博克、韦恩·布斯等。对于那些去政治的或非政治的，甚至是保守的文本和理论，他也照用不误。如果你问他是否已经弃马克思主义而求其他，他会说，不是的，这仍是马克思主义。所有其他的研究方法都有价值，但是他们各有自己的局限性。真正的马克思主义会赋予他们“部分有效性”。心理分析有助于理解欲望，而符号学有助于理解涵义与符号，但他们缺乏整体性。唯有货真价实的马克思主义方法才能展现整体性。我同意詹明信的观点。马克思主义并非只关注经济层面而置其他问题于不顾。相反，它看清所有事物互相关联的程度。詹明信认为辩证批评理论的关键就是确立关联性，如果你想了解整体性，你就必须理解它，因为任何事物都会影响到其他一切事物。

袁：非常有启发性。您主编的《讲授空间、地方和文学》（Teaching Space, Place and Literature）是我看到的第一本介绍空间教学的著作。您能否结合自己教授空间文学批评的经历，给我们这些有兴趣致力于开设相关课程的老师们提些建议？我们该如何训练学生？

塔利：我不一定会把自己的理论带进我的课堂，至少不会直接地用上。在你提到的这本书中，我将其分为几个部分。有些是关于特殊的空间类型，例如“文学中的城市”；有些关于一个特定的城市，例如纽约或东京。我们已经有些课程围绕空间类别展开，比如地域文学。我们学校就有（美国）西南研究中心，运用跨学科的方法，开设西南文学、历史、地理等方面的课程。你也可以运用情感地理学的方法，检测某个地方给你的特别感受。有很多地区性的组合，当然也包括乡村与城市的比较。按照这样的思路，可有无数的办法来组织课程。这本教学论文集中有一位作者讲到带学生去野外考察。我有个同事在她开设的文学与环境的课程中就使用过这个方法。在我们学校附近，有一条由地下冒出地面的河，她就带学生去那里观测野生物种，辨识植物。但正如我前面所述，即使是在最传统的教学过程中也可以强调空间元素。我有个学生（Sirsha Nandi）正在研究鬼屋概念，关注房子如何影响我们，不同的房间会带来什么不同的联想，而居住者又会怎样对待他们所住空间的历史、创伤和记忆。

袁：非常有趣。您觉得教师该如何在课堂讨论中将理论讲授与文本分析结合起来？

塔利：在课堂中，我们有很多方法把理论和文本结合起来。这取决于使用的文本和课程目标。例如，在读一部小说时，学生可以思考其中的空间与地方是如何被表征的；如果它们没有被表征，那又意味着什么。我们可以留意特殊的空间布局，比如房间、公寓、楼房、城市街区、小镇和村庄等，甚至国家、星球以及外太空。我们也可以观察小说人物在空间中如何移动：他们怎样从一处移到另一处？之间有没有什么障碍？这些障碍是真实的，还是想象的？有没有他们不能去或者被禁足的地方？小说家或讲故事的人如何在文本中为这些地方“绘制”地图？作为读者，我们如何为这些叙事空间制出想象的地图？关键还是要立足文本，这也是我们一直在做的，但我们可以针对空间、地方、绘图及空间关系等强调一下，并添加一些问题供学生思考和讨论。

袁：您在书的引言中提到：“科幻小说中的世界”或者说“玄幻中的另类世界”也可以成为教学中关注的选题（Tally Jr., Teaching Space 3）。那么教师如何运用文学空间研究方法讲授关于未来的小说呢？

塔利：我一直认为空间文学研究与玄幻小说之间有不可分割的联系。当然，玄幻小说（fantasy）的概念相当广泛，包括科幻小说和其他被归为“另类文学”的作品。比如，詹明信就认为科幻小说和乌托邦小说本质上都属于空间性文类。我们往往把地图和现实主义联系在一起，实际上地图生来都带有幻象性。它们根本就不能代表它们所表征的空间，而只是提供一种形象化、寓言化的空间分层，旨在帮助地图使用者理解空间的涵义从而更好地辨识空间与地方。与此类似，我们在玄幻小说或者科幻小说中看到各种展现我们所处世界的方法，或者用精巧的陌生化手段来表征丰富多彩的世界风貌。这就是为什么科幻小说一直以来都有一个高度政治化的潜文本。通过展现一个本质上不同于我们的世界，无论是以未来、过去、另一个星球，还是在我们的时空之下另一个迥然不同的社会为背景，科幻小说都会使读者从全新的视角反思我们所处的世界。这些作品所绘制出的幻想地图给我们提供了全新的方法来审视当下的社会空间。即使是异托邦或启示录意象也能帮助我们思考现今世界体系所面临的危险，预想可能发生的各种情况。就像刘慈欣的《流浪地球》，危机和冒险给这个星球及人类带来全新的开始。归根结底，这也是一种乌托邦幻想。我认为，文学空间研究方法适用于研究关于未来的科幻小说。我们可以回眸过去的社会空间组织形式、审视现在的社会形态，并展望只能在我们想象中存在的迥异的未来世界。

袁：最后一个问题：您觉得现阶段是否存在运用空间研究方法过度阐释文本的现象？在这个学术领域里，还有哪些新的议题值得挖掘？

塔利：让我提几个要点。首先，“空间”的运用非常广泛。如上所述，它包括地理及建筑方面的研究，也包括更为抽象的空间概念，比如几何学或者天文学。它还包括在不同的、相互竞争的社会阶层之间你能想象到的空间关系，例如中世纪文学中农民和乡绅之间的空间关系。这既是空间关系，又是社会等级结构。不过，我们不希望文学空间研究方法变成又一个时尚。我不想看到这样的现象：把一个文本放进空间批评机器，砰的一声，你的空间解读就出炉了。

如果我们想说服编辑，这是一篇很有意思的文章，我们可能需要用其他的术语。我仍然觉得“地理批评”这个词很不错。当然，我会坚持把它用的广泛一点，至少在研究方法上如此。我们运用空间文学研究的方法可以多种多样，我相信致力于这一研究领域的学者和批评家会发掘出新的见解。我不希望让人听起来我无处不见空间，但事实上，即使在最正式、与地理和建筑毫不沾边的作品中，也必然存在诸多空间元素。因此，我们需要有的就是感觉，或者说一种空间与地方的意识。据我了解，汉语因为其书写趋于图像化和象形化，比英语更具有空间性。因此，毋庸置疑，语言研究也会涉及到这些空间问题。回到你刚刚的问题，我认为文学空间研究还会与诸多领域交叉，如机器语言、人工智能及名目繁多的编码等。

袁：非常感谢您，塔利教授。

塔利：我非常高兴也很荣幸接受你的采访。

责任编辑：张爱平

此文原载于《外国文学研究》2019年第3期

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