“时代之子”俾斯麦

《俾斯麦：一个普鲁士人和他的世纪》一书出版后，在德国广受好评。作者克里斯托弗·诺恩应邀在德国的电视节目中与主持人就此书做了一次对谈。索·恩邀请本书译者陈晓莉对对谈内容做了听译，分两次刊出，以飨读者。此为下篇

科什：看来您真的坚持要把俾斯麦从神坛上拉下来，在您的书中也是这样，我应该在这里向观众们介绍一下：克里斯托弗·诺恩，《俾斯麦——一个普鲁士人和他的世纪》。（读后）我有一种感觉，就是您的基本论点在于将俾斯麦从神坛上拉下来，因为他在一个世纪里所表现出的过于强大的力量，实际上和历史并不相符。 

诺恩：是的，这种过于强大的力量来自于1871年以后对他的神化，这种神化是由与历史事件并不同步的史料堆砌而成的。我认为问题在于，俾斯麦……

俾斯麦回忆录

科什：其中一个史料就是他的回忆录。

诺恩：没错，他的回忆录实际上是最重要的史料，完全由他口述形成，而且也最广为流传。从19世纪90年代到现在，我估计它的印数可能达到了数百万次。但其实，这本回忆录胡说八道的程度非常高。当然，一个老人在他生命的最后阶段，试图重新编织自已的过去，让它看起来从一开始就是有意义的。这无可厚非，但他为此撒了弥天大谎。

科什：作为历史学家，您是可以发现他是如何撒谎的。

诺恩：对，如果你去看当年的史料，而不受他回忆录的影响，就能发现这个问题。

科什：当时记载的历史资料。

诺恩：对，具体来说就是1867年和1871年的史料。如果你去看这一时期记载的历史资料，你就会发现和他回忆录里写的完全不一样。你就会发现，俾斯麦并不是从一开始就打算发动普奥战争，后来的普法战争也是一样。事实上，在1866年克尼格雷茨战役结束后，他骑马经过战场，那是他第一次亲眼见到战争的残酷，他感到非常惊恐。当时他对一个随员说：“我儿子说不定也躺在这些尸体下面啊。”这个场景深深地印在了他的脑海里，以至于后来他经常回想起这几次战争的伤亡情况。比如在普法战争中死伤的人数达到了近30万。他真的有很费力地去接受，自已也对此负有责任这件事。他在晚些年也总说：“如果能有尊严地避免一场战争，那么我会试着去避免。”对他来说，普法战争也是这样。

被德国炮兵摧毁的斯特拉斯堡，1870年

科什：但即便如此，受克劳塞维茨战争思想的影响，战争始终是俾斯麦政策中的一个可能运用的手段。甚至在1871年后的几十年之中，都是如此。有时他不顾军队的意见，避免了战事；有时他也考虑同俄国开战的可能性。也就是说，战争从来都在他的计算之内，他并不是一个和平主义者。对他来说，战争始终一个政治手段。

诺恩：战争始终是一个政治手段。但是他并不喜欢运用这个手段，只把它当作是最后的武器。1871年以后，他的确比较成功地在最后关头使用了这个武器。当时欧洲的形势风云变幻，不仅因为德意志帝国建立了，意大利在那个时候也统一了，巴尔干半岛也出现了一批新兴的民族国家。即使在这样不稳定的局势下，俾斯麦实际上仍然推行了近20年的和平政策——即便他从来没有想过放弃战争这个终级武器。

科什：您在书中谈到，当时德国建国的气氛已经四处弥漫了。即使不是俾斯麦，也会有谁用某种方式去建立一个德意志帝国。就这点来说，人们不应该过分高估俾斯麦的作用。尤其他还犯了，可以说也是他政治生涯中最大的一个错误，那就是在普法战争结束后，不仅选择在凡尔赛宫建国，而且还从法国手里拿走了阿尔萨斯和洛林，当时这两个地区已经相当法国化了。他如此理直气壮地将德国和法国的“宿敌关系”摆在台面上，无非是在传递一个明确的信号：“只要一直这么下去，两国的关系就永远好不了。”这确实是他犯的一个根本性错误。

诺恩：是的，这个例子很好地告诉我们：俾斯麦也会犯错，那些后来将他推上神坛的人原本认为他是不会犯错的。这确实是俾斯麦外交历史上一次相当重大的错误，导致他在对外政策方面的回旋空间急剧受限。在19世纪80年代，俾斯麦自己肯定也认识到了这一点，所以在后来的权力游戏中，他更愿意重新将法国视为潜在的盟友，让它在其中发挥作用。不过，由于阿尔萨斯和洛林地区的归属问题，这种想法也没有持续多久。

科什：他后来也一再地说，自己在外交方面很有把握，就像马戏演员用球变戏法一样。不过在同法国关系问题上，他可变不成戏法，毕竟他曾经把两国的关系搞到了无法挽回的地步，而且可以说，这笔欠下的债可能要之后的好几代人才能还的清。

诺恩：是的，不过必须要承认，德法的“宿敌关系”不是从俾斯麦那儿开始的。他自己也说过，他只是把这种关系坐实了而已。实际上在19世纪初拿破仑战争时期，德国与法国的“宿敌关系”就已经逐渐形成了，而且德国至今都将反抗拿破仑的战争称为“解放战争”。无论如何，伏笔当时就已经埋下了。1871年的普法战争则进一步地固化了这种局面。 

拿破仑战争

科什：尽管不明显，但是在普法战争爆发前5年的普奥战争中，俾斯麦还曾经表态说：“我们不会从奥地利拿走任何土地，因为我们还想继续和这个国家在良好的和睦关系中共存下去。”但是对待5年后的法国，他却没有这样做，这让我完全不能理解。 

诺恩：这个问题同样和先前的那段历史有关。俾斯麦实际上是那段历史的“时代之子”：他出生于1815年，也就是说，他成长的年代正是人们对这场反抗法国的解放战争、民族战争怀有记忆的年代。在某种程度上，他认为战争不可避免，也就是说，德法的“宿敌关系”对他来说就像是刻在石头上一般。同时，来自军队和德国公众的压力也进一步强化了这一点。他本来也认为，让法国割让阿尔萨斯和洛林可能会带来一些问题，不过后来他说服自己接受了这一切：“输掉这场战争，法国人横竖都会永远记恨我们了。”至于对奥地利的态度，他认为双方仍可以相互妥协，毕竟两国已经和平共处了很长时间。而对法国人则无法妥协，因为他是那段历史的“时代之子”。 

科什：这么说，他对局势的判断确实是一种“自证的预言”：事实上，在接下来的80年当中，这种“宿敌关系”一直存在，并且给无论是德国人还是法国人都带来了无尽的不幸。那么，越过俾斯麦生平的那些历史事件不谈，他还给我们留下了哪些遗产？我们应该细细咀他的哪些当代价值？我这么和您说吧，首先，在您的书中，以及我读过类似的书中，都提到了他所处时代的问题，那就是“权力大于法”。俾斯麦将其视为基本原则，比如当议会形成的决议和他的想法不一致时，他就马上解散议会。也就是说，他行使了他的权力。其次，我们刚才谈到的军事方面，从腓特烈大帝时起，在普鲁士就有一句话广为流传：军事高于一切。这意味着，军事的地位要排在民众的前面。最后，在国家行政权方面，俾斯麦作为首相的地位要高于议会的地位，他对权力的控制也高于议会对权力的控制。也就是说，这三点在20世纪有了进一步的负面发展，这种令人恐惧的发展是不是至少要比另一种可能性，也就是德国自19世纪60年代起就变得更民主、更公民化、更像一个法治国家要来得更容易？这是我想问的问题。 

诺恩：有意思的恰恰在于其中存在这种矛盾。当然，如果您说俾斯麦推行的是“权力大于法”的政策，这当然没有错。可从另外一方面看，那个时代的德意志帝国也是一个法治国家。在德国历史中，打下法治基础的恰恰也是那个时代，也正是由于普鲁士的影响。这就是普鲁士这个国家的矛盾，一方面它是个军事主义国家，但另一方面它又是一个全面按照法治国家立宪的国家。关于军事方面，我们已经谈论过了。我认为，问题不在俾斯麦这儿，这其实是普鲁士传统的一部分。

科什：但是他参与了其中，并且还维护了它的发展。

诺恩：他确实参与了其中，但是他是不是真的维护了这种发展？我认为，他只是适应了军事主义国家的存在，因为俾斯麦实际上根本不是特别重视这一点。至于第三点，我完全同意您的说法。这也正是为什么在我看来，俾斯麦的确要负一定的负责，特别是对于1933年以及之后那段有问题的历史来说是这样。这恰恰是我们直到今天完全有理由搞明白，并且还要继续一点点做下去的工作。从某种意义上说，俾斯麦在这个问题上负有“连带责任”，但从程度上来说并不像某些人宣称的那样，说他一个人就把国家弄出了问题，让国家滑入了纳粹主义的深渊。不是这样的。至于为什么说他确实要对此负责，还要从1871年宪法的制定说起：议会当时确实存在，不过实际上它更像是一个全民族论坛，毕竟实行了普选权制度。当时民众参与选举的比例也是出乎意料的高，高到我们今天都很难想象的程度。当德意志帝国终结的时候，竟然有超过9成选民要选举帝国议会。从这个角度看，这个民族内部意见非常一致。可是这个议会并没有什么实际话语权，以至于选举人和议员们包括政党在内，都培养出了某种无责任的情绪。于是到了1918年，问题出现了，第二帝国瞬间崩塌，国家改为议会制了。这是政党终于拥有了话语权，也拥有了权利，但是他们根本不能负责任地对待它们，这不是一朝一夕可以改变的，对于各种新型关系的适应当然也不是短时间内能够完成的了的。

科什：这样一种宪法体系持续几十年后，就会造成一种结果，公众的态度实际上会希望让一个强人登上权力顶峰，而这个人并不需要对议会负责，而是建立一个由他个人负责的王朝。 

诺恩：是的，而且大家其实忽视了公民社会能够发挥的作用，即便公民社会当时也已经出现并处在逐步建立的过程中。只是人们并不相信公民社会也能够制定政策。 

科什：从某种意义上说，难道这不就是德国社会在20世纪一再大肆抱怨的那种，在某一方面对政治毫不关心的基本思潮的内核吗？ 

诺恩：对，当然是这样，德意志第二帝国存续了将近半个世纪。正是在这一时期，这个帝国在其大众社会逐步建立的过程中，对德意志民族产生了影响，而大众对政治的兴趣也发端于此。德意志帝国塑造了德国人，塑造了德国的政治家，这种近半个世纪的塑造不是一朝一夕能够去除的。我认为，这也正是人们能够从那个时代得到的一个认知：德国人不能再依赖强人政治，而是要用公民社会去支撑这个国家。公民社会本身要动员起来，去制定和推行政策。

科什：没错，要在议会中表明这种态度。从人的角度去看俾斯麦的话，他显然是个不好对付的角色。比如戈洛·曼就将他论证为一个“负有雄心壮志、具有统治野心、会耍嘲弄人的把戏，并且拥有说谎的艺术”的人。作为站在俾斯麦对立面的人，戈洛·曼对俾斯麦进行了非常全面的批判，以便将他同德国历史结合在一起。 

诺恩：在这方面我认为，任何一个政治家想要攀上巅峰，都必须要有权力意识。在一个有政治性的大众社会中，每个政治家也都必须掌握一点运用有所指的假消息的“艺术”。我相信，在这点上俾斯麦并不是那么独一无二，他同今天的政治家之间可能根本没有什么太大的区别。

戈洛·曼

科什：“嘲弄人的把戏和撒谎的艺术”，我们的媒体恐怕也有。“负有雄心壮志”也没问题，但是“具有统治野心”就又有些触及边界了。 

诺恩：“具有统治野心”和对权力的意愿并没有什么区别。如果没有这种对权力的意愿，如果没有所谓的“统治野心”，那么一个想成为政治家的人，如何一步步地从党派基层干起，完成从地区协会直到党派最高领导的坎坷仕途呢？ 

科什：好的，后来我们也看到，俾斯麦在1890年被迫辞职。他余生不再作为“帝国首相”的那8年，对于他来说是一定是异常的煎熬。 

诺恩：是这样的。19世纪90年代初，俾斯麦曾经自述这段历史，讲过他那段时期的情况。他几乎是被从首相办公室里抬出来的：也有办公桌可坐，写了离任申请，但当时他的继任者已经在旁边的房间里坐着了。他自己写到：“人的激情就像是池塘里的鳟鱼一样。对于我来说，随着时间的推移，我对政治的激情正如这鳟鱼一样吞掉了我对其他一切事物的热情。”除了政治之外，他的确一无所有。他当了40多年的政治家，退休时已经75岁，实际上他是不情愿的。在我看来，那时他已经没心思再去侍弄花园，或者沉迷一个爱好，他已经没有爱好了。 

科什：然后他回到了他的萨克森森林，夫人的去世也带给了他打击，让他的这个时期更加难过。

诺恩：那时陪伴他的只有内心的失落了。

科什：不管怎样，在您的书里我们又一次地全面回顾了，我们的首位帝国宰相究竟是什么样子的，他的人格是怎样的，看完之后我依然感到非常不可思议。他暴饮暴食的问题几乎是毫无限度的，而他基督教虔信派的世界观也并没有改变他的权力野心。因此我感到对于俾斯麦来说，“权力野心”这个标签事实上并不是完全错误的。

诺恩：俾斯麦是个信教的人，但是宗教信仰对他的意义，并不是像对今天的联邦总理那样，是个除了政策之外还能提供其他一些什么的出发点。而俾斯麦的虔信派观点是一种非常个人化的，立足个体的世界观。从某种意义上说，这并没有给他带来别的前景，事实上对于俾斯麦来说，失去政治就是致命的。在俾斯麦生命的最后8年中，他不论是精神还是身体都全方位地崩塌了。这段历史当然会让人感到难受，但我认为他也不是一个让人同情的人物。

科什：即便在经过这么长时间艰苦的研究之后，依然不同情他？也就是说俾斯麦并没成为您心中的一块宝？

诺恩：没有，没有。不过我和他之间的确有些相似之处，比如他喜欢莎士比亚，我也喜欢。

科什：对，我刚好也想到这点。比如他喜欢拜伦、喜欢莎士比亚。

诺恩：但是另一方面，这些也都是19世纪早期人们的共同爱好，当时的人们也喜欢贝多芬，喜欢莎士比亚。俾斯麦的夫人也喜欢在他面前弹奏几首贝多芬的钢琴曲。在19世纪早期，这其实是很常见的事情。那个时候的俾斯麦，可以说是有一点“没个性”。

科什：那我们今天应当如何看待他？直到20世纪60至70年代，德国民众仍然认为，俾斯麦是德国历史上第二重要的政治人物，仅次于阿登纳，这一点您在书的结尾也谈到了。您已经在书中阐明，为何俾斯麦在长达一个世纪的时间里，对广大民众具有极其重大的意义。20世纪60至70年代期间，阿伦斯巴赫民意调查研究所也每隔一段时间就重新强调一下这种意义的存在，结果就是，俾斯麦对德国民众存在着令人难以置信的长期影响力。如今情况如何了？

诺恩：如果我们今天就这个问题做个民意调查，那俾斯麦的排名恐怕要落后很多了：他会排在赫尔穆特·科尔、维利·勃兰特和阿登纳的后面，甚至还会被普鲁士国王腓特烈二世超过。不过令人吃惊的是，在他200岁诞辰的今天，关于他的传记已经出过不止一本，而且他的传记作者竟然还能被请到电视节目中来。不管怎么说，看起来的确还有人对他感兴趣。

科什：我尤其感兴趣的是，年轻人如何看待他？对于当前的政治，年轻人能从俾斯麦那里学到什么？他们到底能不能从对俾斯麦的研究中获得对当前政治有益的东西？

诺恩：如果说是从政治工具化的角度，例如将俾斯麦塑造成民族英雄或民族罪人，甚至是希特勒的榜样什么的，那么人们即使研究这段历史也学不到什么东西。如果要这样做，那人们就必须不断地歪曲那些我们当然不会产生共情的事实。不过，如果是从类比的角度出发，那就会有所得。历史绝不会一比一地重演，但有时会以某种形式再次重来一遍。当前，我们被局限在当代的视野之中，并且不知道未来将会怎样发展，如果我们以历史学家的立场去看那些和今天的世界十分相似的局势，也许我们能从中学到一些东西。比如当前乌克兰危机下的局势同1878年至1879年间的德俄关系的相似度如何？之所以这么问，是因为两者实际上却是有很多相似之处。当年我们就已经明白这一切是如何开始的。我们当然也可以把它作为考虑的出发点，基于这样的类比从历史当中学到那么一点东西。

科什：从这点上看，确实值得去读一读像您的作品这样的俾斯麦传记，同时或许应该再去读读他自己写过的一些文章。访谈到这里就要结束了，非常感谢杜塞尔多夫大学的克里斯托弗·诺恩教授来到我们的演播室。尊敬的各位观众，或许我们的节目让您又对俾斯麦有了一点新的了解，也可能在所有充斥着批判眼光的疏离感中，把您和他的距离又拉近了一些，能使您开始去了解一些新的东西。非常感谢。