在昨天推送的“实用主义之诗（上）”中，我们通过葡萄牙建筑师格拉萨的访谈向大家呈现了其对于领域的理解、城市的态度，以及建筑的传承，今天继续为大家带来访谈内容的后半部分。点击底端“阅读原文”阅读本文上半部分内容。
实用主义之诗
若昂·路易斯·卡里略·达·格拉萨访谈
（下）
安东尼奥·吉梅内斯·托雷斯
潘曦、孙喆译
金秋野校对
Jo?o Luis Carrilho da Gra?a
我认为，葡萄牙式的谦逊创造了非常有力的建筑，也赋予了它非常具有艺术感的内容。
数年以前，因为奥拉维尔·埃利亚森的建筑学思想，我对他的作品记忆深刻。随着自我认识的加深，我越发觉得他的实践正是我在寻找的道路，我可以追随他的足迹前行。这个想法让我着迷。他的思想和他关于某些学科渊博的知识对于建筑学而言非常基本，就像物理学和几何学，却造就了一些真正非凡的作品。
然而，似乎建筑师们都比较忽视这些基础的研究。在过去也曾经发生过相似的事情，正如十九世纪的工业革命，我这一代人对此研究很多。值得注意的是，例如约瑟夫·帕克斯顿等工程师们才是解决了最大的建筑学挑战的人，而建筑师却在为浪漫主义语言而分心。所以，与期望相左的是建筑师业界常常听任自己被其它的学科赶上。埃利亚森有一种能力，可以用一种新鲜而开放的方式审视这个世界。他通过创造出几乎可以说是纯正建筑学的技术和氛围的方式，找到新的可能。在他的工作室里，从来就不缺和他一起工作的年轻建筑师，因为他的方法论和建筑学非常相像。那也非常吸引我。我发现那样的经历非常有吸引力。
阿科波利斯山
雅典，希腊
在最近一次谈话中，一个朋友带着几分挑衅告诉我（但我还挺喜欢的，我希望我正确地理解了他的意思）：“建筑师不应该对建筑的历史感兴趣”。自然，我完全震惊了，当即反驳道：“你在说什么？难道我们不是一直都有兴趣参与其中，并且在延续这件事吗？”他回复道：“是的，一个建筑师确实需要理解它、学习它，也需要去旅行，但是你不会从那些里面推演出你自己的建筑！”
罗马万神庙
意大利
这个插曲让我回想起了当时我在米兰与历史学家们的争论，他们强烈地推崇那些对城市严格的分析，以此作为当代建筑设计的基本途径。这种理论宣称许多建筑师是通过在心中牢记广场的形式、街道的形式、道路等等来设计作品的。仿佛只有一成不变地援引那些浩如烟海的信息，他们才能保证做出来的是个建筑而不是一个怪物。建筑史已经证明了那种态度的失败。这种认为建筑能够单纯建立在他们深邃的历史知识或者是广博的城市形式的基础上的思想，完全是乌托邦式的理想。具有渊博知识的人能称得上睿智，但那并不能理所当然地让他们具有创造性。
很明显，葡萄牙的建筑因为诗意的设计和良好的建造而著名。我记得你曾经有一次说到过上世纪，在葡萄牙，工程师因为他们对技术的责任在社会关系中超越了建筑师。虽然如此，建筑学在你们的国家仍然是发展和建设得非常好的学科。
我并不认为事实完全像你所说的那样。葡萄牙的建造在国外有那样的一种形象，是因为它深刻地基于历史。我是说，这里显然有很好的建筑作品，例如西扎和德莫拉的作品，以及其他的，这些被视为了一种典范，被其他人所延续。在国外，那就产生了一种强烈而一贯的葡萄牙建筑的形象。但是，我必须说，不久前我拜访伦敦时，我看托马斯·赫斯维克关于上海世博会英国馆的汇报。这个建筑相当的独特，那个展览清晰地反映了英语国家的趋势，即使用最新的技术作为起点，而不是如你的典型分析中的伊比利亚的例子那样，多少基于传统语言和建造系统。反映新技术的表达是一种让我非常感兴趣的思考建筑的方法。
面对着令人吃惊的先进新兴技术——它们在英国和北欧被作为强大的工具，葡萄牙的建筑仍然在使用着其它的资源。“用大米、牛奶和糖，我只能做出大米布丁”菲尔南·卡瓦耶罗曾这样说。
那句引用的西班牙诗歌确实饶有趣味。最开始的时候，他似乎要讲一些比较有限的东西。但接着你就会发现除了往大米里面添加糖之外，你还可以增加盐和其它的佐料，这样可以得到多种多样细微差别的食物。例如，大卫·奇普菲尔德在技术和建筑概念之间建立了非常有意思的一种联系，这可能更符合南欧的特征，并以此来达到激动人心并且技术上完成度极佳的效果。（关注“ELcroquis建筑素描”官方微信，点击菜单栏中“最新刊”查看大卫·奇普菲尔德相关文章）
湖滨大道公寓
芝加哥，美国
关于建筑中比较有趣的方面，用理性来分析，得到的结论却适得其反。说到这一点，我记得关于纽约西格拉姆大厦的一个观察报告中，工程师从可持续性和能源消耗的角度全盘否定了这个项目。但是，尽管如此，它也毫无疑问地一直都是世界上最为迷人的建筑之一。这就是建筑的谜，这让它充满了吸引力，但也充满了……危险。我说危险是因为一个建筑也许在数据指标的方面并不突出，但我们仍然推崇它为精品。
潜水艇修复仓，1943
特隆赫姆，挪威
虽然你说过你没有直接地寻找那种和历史之间的延续性，但是你已经成功地与它创造了一些自然的联系。那可以在你的项目里面看到，比如贝伦宫文献中心，波塔莱格雷的圣安东尼奥教堂，以及里斯本的圣乔治城堡。
虽然这种纽带引导我们与历史之间建立关联，以使项目保持连贯性，我们也必须考虑到依照我们自己的时代进行建造的需求。因此，我的兴趣在于真正的学科交融，以此塑造建筑。突然间，你的问题变成了作为一个建筑师，你以为看到了真相，但你经常会发现除了仅仅讨论建筑之外还有新的路径和可能性。在我看来，这种和如此多样的学科之间的对抗正是我们能够找到创新点和魅力的地方，这正是建筑师应该追求的。
所以你有三个比较基本的原则：领域作为人类活动的根本基础；建筑作为一个艺术的学科以及与其它艺术之间的关系；还有建筑师去理解和实践建造科学的责任。你是否认为它们在你的作品发展过程当中有连续不断的联系？
许多作家都有这样的想法——他们一直在写同一本书。我也可以把这个概念很好的放到建筑实践里来。每一个项目都有一个场所和一个设计方案，但在同时也会有通过某种方式进行交流的需要。在我的例子当中，我认为我个人解决不同项目的方法与重建领域中的力量，与重建潜在的、特别的、自然的张力密切相关。我致力于揭示和强调属于某一个特定场所的和谐，就如良好的教育可以帮助一个人发现他们先天的优良品质。人，正如场所一样，已经拥有了生命，以及那些强烈的、特别的内涵。建筑师的行动应该对每一个地方的原生力量的发展和提高有所贡献。这个过程有时几乎是一种形态蜕变，就像生物学里教授的转变一样，破茧成蝶。在我所有的项目里，我真正关心的就是努力揭示场地原本的潜力。
伊朗
佩什帕尔水神庙
你在多大程度上是一只书虫，又在多大程度上是一只田鼠呢？
我不认为我特别像一只书虫。毫无疑问我很爱阅读，但我并不是很有规律地读。我并没有尝试着去组织和系统化我的知识。我并不认为我自己是一个饱学之士或者是个研究者。我经常注意同一些主题并向前推进，但我并不会带着起草学术文章或者任何相似东西的目的。我在书里做了那种更为理论化的搜索，但本质上我那样做是因为我喜欢阅读。
里斯本
音乐学校音乐厅及立面，草图，2007
虽然如此，你的词语“形态演变”并不只是对领域的直觉分析。它也成为了一种年轻建筑师的指南，以此来找到帮助他们理解领域的工具和进行设计的初步方法。他们当中的一些人说你的文章让他们勇敢地处理他们的项目。在阅读之后，那些纸张已经不再是空白。
我认为我首先是一个非常讲求实用的人，不论是在建筑实践过程中还是作为一个老师的角色里。当我和工程师们一起工作之时，他们认为他们比我更加务实，但我都会警告他们我会比他们更加务实。我认为作为一个建筑师恰恰就意味着要务实。毫无疑问在我们的创造性当中会有更加主观的成分，但最终你必须相当的实际以及理性来达到一个有意思的综合成果。我的实用主义一直都表现在我的作品当中，当然也在我的教学里面。念高中的时候，我最喜欢的课程是哲学。这并不是我认为哲学是最高贵或者最有趣的问题——它只是一项人类活动，也有它的特征和局限，但这的确是我阅读得最多的一个领域。
从那时候起，关于你想要学什么的问题你有没有改变过你的想法？当你在大学的时候，你有没有对你不感兴趣的东西或者没有吸引你注意的东西进行教学的兴趣？
我仍然关注相同的东西，也仍然对相同的知识领域感兴趣。建筑，以及艺术，当然，还有去探知我们人类能够给世界贡献什么的渴望，比如我们能走多远，或者我们能够探索到什么新东西。在那个基础上，我试图去叩问能够让我感兴趣的领域：当代艺术、过去的艺术、电影、诗歌、建筑……探索新路径的想法一直都伴随着我，当然也会试图去证明我能够直觉从外界感受到什么。在一天结束之时，你回头去看，聚焦于那些并未如你所愿向前推进的事情是非常有趣的。你察觉到一些事物，你想把它们创造出来，但结果只是部分地实现，结果并没有那么完美。或者说，只是那些外在可以准确把握的部分。正如你看一张你自己一个月大时候的照片，你会明白，你能看到的无非是今天的这个你的倒影。
里斯本旅游文化周广场装置
里斯本，2013
所以，你对哲学感兴趣是不是因为它作为一种活动，给你提供了总体了解事物性质的工具，以及因为它为推理的发展提供了最基本的基础？
我喜欢这么讲：你可以看到这世界上数百万种的色彩，但也许你最有兴趣知道的是，仅仅其中三种颜色——红色、绿色和蓝色，就可以塑造这无数种颜色。它们是所有颜色的基础，这就是RGB 色彩体系。你知道通过混合不同比例的这三种颜色，就可以得到想要的颜色。这便是建筑推理非常吸引我的原因。我想要寻求事物共同的基本结构，或者说找到一个足够简单的点，能够让我通往任何其它事物。我一直都努力朝那个方向努力。
所以，你想用作品中的实用主义、简单性以及资源对形式的约束来提炼领域的本质吗？
是的，确实如此。我理想的情况是达到一个点，仅仅通过把一块石头放在某个特殊位置这样的动作，我们就能够解决几乎所有的问题。
里斯本
自由谷大道，草图，1990
你是否在设计方案的形式中寻求某种相似的原型？正如柏拉图的洞穴一样，人们在那里看到的实际上是实物原型的投影？
我们谈到的新柏拉图主义和这种思想相关。柏拉图创造了这最为非凡的构想，包括认为有一个地方，那里有所有遥不可及的原型，而且我们只能影响到它们的再现。现在，彼得·斯洛特戴克等人阐释了我们醒悟的起源。苏格拉底相信雅典城能够交给人的智慧来统治。后来，当他被处死的时候，他才意识到那根本不可能发生。柏拉图后来离开了雅典城，在雅典的郊外创建了他的学校，继续坚持着对于睿智政府的渺茫希望，但有一定的偏重。我认同柏拉图所偏重的思想——尝试着去感受，而不是去触碰它。我们是醒悟了的。我们当代的彼得·斯洛特戴克也怀抱着和苏格拉底同样的梦想，畅想着有一天，智慧将会占据中心舞台。我也愿意相信我们最杰出的学者和思想家们将会在某一天统治这个世界，但是那肯定只能是个乌托邦。这些思想也出现在建筑学的思考中。
你的作品，就像路易斯·巴拉干的一样，似乎有一些自传的味道，尽管在你的案例当中，这种对语言符号的纯粹的处理达到了一种令人钦佩的、从现代主义运动而来的世界性语言的程度。它在基础领域中探寻到了现存的美，也试图让事物“几乎”留存原状。这种“几乎”的程度是否就是你实际上构思方案的范围？
我们出生的这块土地代表了我们每一个人组成的集合体，尽管我并不确定这是好是坏。我这样说是因为我们试图去凝固我们已经知道的，认为这已经是完美的了。现存最安全的系统很可能会包含了这种思想：一切都可以改变，一切都在持续的变化中。所以去理解所有的这些深层次的改变的努力是前行的根基。它使我们变得务实，并且总是能对每一个城市多样的演进和变化尽可能正确地进行回应。
在建筑当中，我认为应该通过一个根本的途径去寻找可以创造美的东西，这比寻找一些方法人工地伪装出短暂的完美假象要更好。用最小的资源来产生最大的改变，或者说提高既有环境质量，这种能力是真正让我感兴趣的。
（全文终）
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《El CROQUIS建筑素描》NO.170
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