江晓原：其实别的动物当然也看鸟，不过绝大部分情况下，估计是为了猎杀鸟类，或夺占鸟类的蛋，来补充自己的食物。人类最初肯定也是如此，只是随着人类能够从别的动物身上得到更多更好的肉食之后，似乎对鸟类网开一面了。人类不仅开始主张保护鸟类，还将看鸟这种活动搞成了“观鸟”甚至“爱鸟”，变成了一种和“环保”乃至“绿色生活”等等高大上的概念联系在一起的文化活动。
并不是所有的动物都能够获得和鸟类一样的荣幸。许多动物仍然在被人类大规模地杀死以取得肉食；还有许多动物在残酷的自然环境中自生自灭，濒临绝种，也没听说人类为它们发展出什么“观”或“爱”的“文化”来。想想鸟类，还真是得天独厚呢。
这本《丛中鸟：观鸟的社会史》，注意力并不在鸟类本身，而是旨在论述我上面提到的观鸟的历史和文化，这正是让我对它感兴趣的地方。而考虑到本书的第一译者就是一位热衷观鸟活动的“鸟人”，你又和环保人士过从甚密，和你来谈论这样一本书，实在是太合适了！我期待在这次对谈中，我将收获满满的教益和愉悦。
《丛中鸟：观鸟的社会史》，[英]斯蒂芬·莫斯著，刘天天、王颖译，北京大学出版社2018年12月第一版，78.00元
刘兵：正巧，就在几天前，北京大学出版社在北大书店举办了第166期北大博雅讲坛，主题就是“丛中人与丛中鸟：《丛中鸟：观鸟的社会史》新书品读会”，其间，我、北京大学的刘华杰教授、《丛中鸟：观鸟的社会史》的译者刘天天和观鸟爱好者及中国观鸟会城市绿岛行动的领队杨雪泥，作为嘉宾参加了这次品读会。会上也同样谈到了一些你可能会关心的问题。
首先我谈到，因为我并不是一个典型的观鸟人，但我为自己参加这次会找了三个理由：
其一，因为这本书的译者刘天天是我女儿，而且我觉得能够有机缘让她译这本书，应该跟我二十多年前的努力有关。她小时候是我最初带她观鸟的，那会儿我觉得在国内观鸟还不像现在那么流行，还是比较初期的阶段。因为我很多年一直在一个环保的NGO组织“自然之友”做点事情，“自然之友”最早成立了观鸟小组，我记得在周末带着她去看鸟，那会儿学生也不像现在这样一到周末就得连轴转，一个接一个补习班去跑，所以还有时间到郊区、野外观鸟。我这是属于无心插柳吧，因为这个机缘，没想到培养出了“鸟人”。因为我在看鸟上是比较打酱油的，但我女儿就越看越专业了，后来也参与了很多组织活动，而且她在大学毕业以后，现在做的工作也还是和出版，和博物，甚至和鸟，关系特别密切的。
第二，是因为前几年我曾经指导我的一个研究生做过关于观鸟的研究，当时是以北京观鸟会作为主题目写了一篇学位论文，而且是很不错的学位论文，那篇论文后来差不多是全文正式发表在你和我主编的那套“我们的科学文化”丛书里了。
其三，是我从科学史的研究出发，可以为这本《丛中鸟：观鸟的社会史》给出一个它在科学史研究中的定位。不过，在此之前，我还是想先听听，你同样作为科学史家，如果从科学史研究的角度，会怎样看这本书呢？
江晓原：我觉得你的想法完全有可能成立。事实上，本书中所论述的许多内容，如果将它们视为科学史的一部分，确实也不算牵强附会。
例如，讨论维多利亚时代的三章（第4～6章）中，收集鸟类标本被提升到这样的高度：“它是科学的，它是提升道德的，而且它是健康的。”尽管毫无疑问，它也是需要杀害鸟类的。甚至是枪杀鸟类的枪械的进步，又何尝不可以视为科学技术史的一部分呢？而为了前往合适的地点观鸟，对旅行工具的发展也不无促进。
当然，以这样的视角来看问题，难免有“泛科学化”的嫌疑，很有可能被科学主义者认为是只有科学技术才会推动人类文明进步的例证。
刘兵：我觉得，只有持科学主义立场的人，才会写出具有科学主义倾向的科学史。将观鸟史也作为科学史的一部分，倒也不一定就是“泛科学化”，因为，如果持一种中立的立场来看，难道科学史就只能写科学家做了这些那些？就像一个人的完整历史，不应只包括其工作，其生活也是自然而且不可缺少的组成部分一样。与科学相关的各种事务，包括科学与公众的互动，这本来也是可以成为科学史的内容的，否则，科学史也将是片面的。
江晓原：我有这样一种感觉：国内的观鸟文化活动，至少就形式的多样性或商业化的活跃程度来说，是不是和那些发达国家还有相当大的差距？
你看，莫斯在本书中描绘的场景：英国拉特蓝郡一个名叫埃格坦的小村庄，每年8月都要搞三天的“不列颠观鸟博览会”（British Birdwatching Fair），世界各国的“鸟人”和对此有兴趣的闲人，都会汇聚于此，各种相关的文化和商业活动当然也就随之展开。类似这样的爱鸟活动，国内好像还没听说吧？
到了本书第15章“观鸟收益：观鸟的商业效应”，不仅给我印象挺深，而且又有了新的联想。虽然作者叙述的事情并无什么惊人之处，无非是人们聚集到适合观鸟的地方去，就拉动了当地的各种产业。让我产生联想的是，现在中国也已经步入富裕社会，比如北京作为首善之区，早已是中国最高收入地区之一，所以我猜想，书中所说的英国的埃格坦小村庄或诺福克郡的光景，要不了多久应该也会在中国的某些地方出现的吧？说不定已经出现了，只是我不知道而已。
也就是说，我猜想我们会在商业化方面先接轨，然后文化方面也会跟着接轨。你作为一个亲近各种“鸟人”的人，对此如何判断？
刘兵：你的想象也有一定的道理。不过，就我的观察来看，中国的观鸟活动（肯定现在还谈不上运动），首先倒似乎是从文化上接轨的，比如像环保意识、亲近自然和体验自然的追求、甚至于在某种程度上有些西化的“小资”生活方式的理想、对于休闲的选择、退休老年人的闲暇等等，这些先成为促成人们去观鸟的因素。而技术设备的发展，比如高档望远镜和高档相机的普及，也为观鸟提供了装备的可能。
当然，与国外的发展相比，中国的观鸟确实还处在比较初级的阶段，商业化在其中的体现不能说没有，比如像观鸟旅游等，但也确实没有达到国外的发达程度。或许，这也只是时间的问题吧。
但观鸟作为一种文化活动，除了观鸟人自身的参与之外，它本身也是值得进行研究的。以往，我们的许多“研究”往往关注那些宏大、正统主题的东西，但对于观鸟这种相对小众而且不在主流意识形态之中被大力倡导和重视的文化活动，在西方却也成为被研究的对象。这本观鸟的社会史即是一例。我们完全可以设想，观鸟涉及的东西其实也是很多的，如此书所言，公众的参与，与鸟类学的发展都关系密切，更不用说其中涉及的人们对于自然的感受，对于鸟这种特殊生灵的感觉，等等。因而，在宽泛的意义上讲，观鸟这种活动或者说文化现象，完全能够成为科学传播和科学史等学术研究的合法对象。
江晓原：观鸟在中国究竟是文化先和国际接轨还是商业先和国际接轨，我的感觉是，我们已经在诸如观鸟的旅游、望远镜的销售之类的商业活动上和国际接了轨，但至少还没有出现西方那样多的文化活动品种。比如，前些年有一部法国纪录片《梦与鸟飞行》（Winged Migration，2001），用了许多非常高明的手法，拍摄了一些通常难得见到的鸟类活动，在中国风行一时，我也非常喜欢。这无疑是观鸟活动衍生出来的文化产品。类似这样的产品，我感觉中国好像还未出现。
刘兵：你在关心的观鸟文化与商业化，国内与国际接轨与否的问题，我觉得倒还是顺其自然吧，商业化固然会成为推进观鸟活动的重要动力，但显然也会有负面的影响，不仅观鸟，哪类文化活动被商业化又不是如此呢？反过来说，让那些目标和心态更纯粹也更纯洁的观鸟者，以更纯粹也更纯洁的追求去看鸟，哪怕暂时缺少一些因商业化不够充分而带来的不便，又有什么大不了的呢？当然，商业总是无孔不入的，只要有机会，显然商业化不会在未来放过观鸟这一领域，这倒值得人们带有某种警惕。
除了商业化之外，如前所述，既然观鸟活动可以那么健康，那么自然，那么有利于人类与自然的和谐关系，又与公众参与科学有关，为什么不可以更成为非商业化而是公益性的活动呢？我们以那么大的财力来资助各种科普活动，为什么却没有将观鸟这类在国内几乎一直是自发的有益活动也纳入科普的范畴，并予以资助和支持呢？
江晓原：你这个想法，初见到时我也很赞成。将观鸟纳入科普活动，确实不失为一个拓展科普维度的新想法。而它迟迟没有如你希望的那样出现，我认为恰恰说明了我们对观鸟在“文化”上还没有足够展开，所以你的想法或许显得相当超前或孤独。如果有更多的人有了和你类似的想法，说不定就会有某些人或某些科普机构将这种想法付诸实施啦。
只不过呢，如果观鸟被纳入了我们的科普活动，我几乎可以肯定，你所不愿意看到的观鸟商业化就要出现了。现在的许多科普活动，都已经有了商业色彩，观鸟如果真被纳入，又何能幸免？我倒是担心，观鸟说不定因其特殊性，会被选作科普商业化的急先锋呢。所以按我的悲观主义的看法，观鸟还是如你说的，“顺其自然吧”，匆匆纳入科普，很可能事与愿违，又成你这样的环保人士和“鸟人之父”所不乐见之局。
所以推而广之，我感觉观鸟爱鸟这类事情，“顺其自然”可能是最理想的。从本书所描述的西方发达国家的观鸟社会史来看，基本上也是自然而然地形成和发展的，他们那里也没有我们的“科普”专职机构和相应活动，这说不定反而是好事呢？
刘兵：我们的这次对谈很有意思，与以往略有不同，似乎每段你我都是先赞同对方的观点。这一次，还是如此！我也同意你的看法，按现有的这样的机制，如果观鸟被纳入官方的科普活动，还真是有可能会出现你设想的因其商业化而带来的诸多弊端，结果反而不利于环保。但这样推论起来，一个比较令人悲观的结论就是，现有的科普机制可能是有问题的。就科普而言，我们也许确实还需要寻找更合适的机制，才可能既有利于社会发展，有利于个人幸福生活，又有利于环境。
这样说来，也许就像你说的，观鸟的发展，还是让它顺其自然吧。好在，现在多数的观鸟者，毕竟也还是出于个人的兴趣、感觉、品味、格调、审美，以及对自然与生命的理解才投身于其中的，是否戴上一顶“科普”的帽子，对他们来说似乎并不重要。
（江晓原为上海交通大学讲席教授，科学史与科学文化研究院首任院长，刘兵为清华大学科学史系教授。本文为中华读书报、上海交通大学出版社联合策划的“南腔北调”对谈系列第173期）
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