主持人：各位凤凰网的观众朋友大家下午好！欢迎收看今天的凤凰公益沙龙。本期公益沙龙由凤凰公益、京师律师事务所公益部主办，律媒百人会协办，我是来自凤凰网公益频道的孙雪梅。
《慈善法》历经11年终于要面世了，作为规范我国慈善事业的第一部基础性和综合性法律，这部法律的出台也引发了很多争议。
今天上午，全国人大闭幕会上，对《慈善法》进行了表决，新法尘埃落定。对于新出台的《慈善法》我们该如何去解读，与公益慈善相关的组织和单位，我们该怎么去应对？
今天我们请来了三位嘉宾他们分别是：全国政协委员、清华大学公共管理学院副院长王名教授，北京大学非营利组织法研究中心主任金锦萍老师，中国慈善联合会副会长、南都基金会理事长徐永光老师。
我们都知道《慈善法》的出台伴随了很多争议，在这几天审议的过程中媒体关注度还有公益组织关注度特别多。关注度高有一个好处说明这是好事，未来关注公益组织公益领域的也更多了，那么今天我们从关注的焦点开始，首先是管理成本的问题。
一、管理费用不超10% 对民间NGO不是“死”规定
《慈善法》的第六十条有这样一条：
慈善组织中具有公开募捐资格的基金会开展慈善活动的年度支出，不得低于上一年总收入的70%或前三年收入平均数额的70%；年度管理费用不得超过当年总支出的10%，特殊情况下，年度管理费用难以符合前述规定的，应当报告其登记的民政部门并向社会公开说明情况。
这个条款的修改经过了几次，包括从一开始草案没有管理成本的比例限制，到统一限定为15%，再缩小到10%，这个在公益组织中引起轩然大波。三位老师你们觉得引起轩然大波的核心原因是什么？
徐永光：因为慈善组织尤其是公募基金会，在开展募捐活动的机构它是不一样的，规模不一样。规模大的成本压力会低一些，规模小的本来一年支出200万，10%行政经费20万，除掉房租、水电、工作人员都要超标。还有运行方式不一样，有的是资助型的，有的是运作型的，比如做农村教育的、做孤儿救助的、做残疾人救助的，还有做社区服务的，好多机构是养人做事的，养人做事怎么可能支出10%是行政经费？所以这样一刀切会有一些麻烦。
我们希望这条不要做规定，完全由市场来选择。行政成本低公众会更多支持你，行政成本高公众会用脚投票，现在还是用一种法律的限制，实际上和党中央提出要让市场在资源配置当中起决定性作用，这样的一个目标是不符合的。
主持人：虽然说争议还很多，但现在条文已经出来了，15%变成了10%。我们知道在审议过程中经历了大的讨论，王名院长您是政协委员，会上听到了不同声音，15%缩减到10%的过程中经历了什么？
王名：首先我想说这是一个善法。我上午一直在期待着法律通过那个时刻，我们从几个小时之前，不光是我们讲的公益慈善，中国整个社会转型进入一个新的时代，新法带来整个从实践到制度乃至理论和政策全面的体系。从这个问题切入我不是特别赞同，这是个有争议的问题，我们要先肯定这是一个善法，善法也难免有瑕疵，这是第二个问题。
现在问这个问题，我想稍微回应一下这个问题。对这个问题我很遗憾，我今天上午一直在等着，因为我把我意见通过一些渠道明确表达了，包括来自学界的、来自实践界有很多意见，但现在条件中间，作为一个让我们有点失望的规定，10%还是出现了。尽管原来的管理成本改为管理费用，有特殊情况的特殊规定，不管怎么说10%是个退步，这是一个瑕疵，但瑕疵也是可以补救的，新法刚刚颁布，对新法的解释还没有出来。释法的时候可以对这是做一定的解释，这是第一。
第二相关规定实施细则也还是应该有所松动。我个人的设想，其实我上午一直在研究这个条文，把它限定在具有公募资格的基金会，特别是资助型基金会上，不要把它扩大到具有公募资格的其它慈善组织，而且把它作为一种特殊规定可能比较合适一些。不要去扩展，所有的慈善组织都参照10%，刚才永光讲这个问题就会泛化，我们要力争在后续这半年到9月1号之前还有一段时间，锦萍要发挥作用，法律专家一定要给法律现有条款有一些很重要的解释、说明、限制，这是一个方向。
主持人：锦萍老师一直研究（慈善法），包括立法的过程中参与很多，几位老师刚才说管理成本、管理费用措词的差别，我们不知道区别在哪儿，到底包括哪些？法已经出来了，我们怎么解读管理费用、管理成本的问题？
金锦萍：首先应该给这个法有一个定位，怎么评价中国历史上第一部《慈善法》。我今天在朋友圈里，一看到通过了我很高兴，中国历史上第一部《慈善法》得以高票通过，这是具有历史意义的。我想起1600年，英国当时通过了《慈善法》，还有伊丽莎白法。与《慈善法》同时通过的还有什么呢？实施的还有个《济贫法》，两部法律奠定什么基础呢？政府和民间共同为社会筑底的这样一种典范。
随着社会里面有很多弱势群体，贫困问题等等，《济贫法》主要规定的是什么？国家的责任。《慈善法》规定的是民间的功能，但当时出于规范的需要。我们现在看《慈善法》时没有简单类比，无论怎么样，我们《慈善法》的颁布预示着中国社会组织、慈善组织，它作为一种力量，要为这个社会承担起筑底（功能），这个底跟政府的责任是不一样，但这个功能被以法律的方式明确了。
具体到这个条文上，（管理成本）不是《慈善法》里最关键的问题。《慈善法》颁布以后，有很多制度值得我们关注的，我现在关注几个，一个是法律里面它对慈善是怎么界定？
主持人：以前大家争论为什么公益不在《慈善法》里面？
金锦萍：这次《慈善法》颁布可以看到，它对慈善的界定有几个优点。一个以罗列的方式，大慈善的方式包容性极强，它不仅包括了传统慈善的概念，济贫救困、助残、救灾等等，它也包括了教科文卫体系的发展，还有环境保护、防治污染，以及其它条款。
首先这是一个包容性很强的慈善概念，同时确定它是公益性的。明确这里慈善不是对特定个体的，应该是开展的活动或目的，跟不特定社会公众，或社会公众一部分受益，这个界定是很重要的。后面我们的慈善募捐、慈善捐赠、慈善信托都会关联起来，看你怎么去界定它。
我们激活了慈善信托，慈善信托是公益信托的一种。这里明确了慈善信托以后，由哪个部门备案可以激活它。我们还在慈善税收这个问题上有了新的突破，包括抵扣年限的递延。这其实是很好的利好消息，很奇怪，为什么把目标聚焦在（管理成本）这个问题上。因为关心《慈善法》的人，普通公众关心给我带来什么影响？业界的人关心对我们组织会带来什么影响？
这条之所以它引起这么大争论，因为前面几个草案时，公开这个意见稿二审稿时都没出现（比例），到第三次提交大会时它突然出现了，当时比例是15%。大家觉得很突然，没限制到有限制本身是一个反差，心理期望没实现，引起争论。
但是从15%又缩到10%时，我发现又有了落差，大家说10%少了5%，听到有些委员说，对慈善不是特别了解的人发表的观点，引起大家争论。后来我看到条文，条文里限制主体是具有公募资格的基金会，给没有公募资格的基金会留了一个缺口，其它慈善组织开展慈善活动年度支出管理成本标准，由国务院民政部门会同国务院财政税务等部门再按照这个原则制定，它留下以后继续制定规则的规定。
还规定捐赠协议对这个比例另有约定的，遵从协议的约定，给当事人也留下一定空间。即便对公募资格的基金会来讲，比原来10%有进步在哪里？刚才两位老师讲的，把原来行政成本变成管理费用。管理费用什么概念呢？你们查查《民办非营利组织会计制度》，那里有专门对管理费用的界定。
首先是管理费用的界定，管理费用不包括慈善组织业务成本，不包括筹资费用，不包括其它费用，仅仅是包括了管理费用，几个比例尽管都是10%，它限定范围缩小了，使得空间变大了。
第二个问题在哪里？如果超过了难以符合这个前述规定的，不是说你非法，而需要你向登记的民政部门去报告，并向公众做出说明，不是简单说你违法，而是给你一种补救的措施，如果通过说明，好，既合理又合法。
刚才讲的原理在哪里？它的立法你有公开募捐资格了，希望你做资助型的，通过成本控制，具有公募资格的组织，基金会尽可能做资助型的。把钱委托其他组织实施项目，有利于公益产业链的形成。主要担心在哪里？里面讲具有公募资格的基金会，以前我们觉得只有国有大型基金会，新的法律赋予所有慈善组织有可能获得公募资格，民办基金会也可以获得公募资格，做选择，要么选有公募资格要受这条规制，有可能做资助型。要么依然保持原来的特色不要公募资格，不受这一款的限定，成本方面可以凸显，规定不要是认为对我们限制，有多种可能性都可以承载。
主持人：可以说，10%的管理费用并不是死规定？
金锦萍：对某一类组织它就是死规定，但它给你提供多种途径选择。如果你突破这个规定的话，可能需要有一个向公众说明情况的义务。这个对公募组织来讲，当你说明不了，或无法取信于捐赠人、公众时，继续募捐会有影响。
主持人：对设立在具有公募资格的大型基金会下的专项基金，或挂靠在基金会下面募款的民间组织，它是不是适用于10%的管理规定？
徐永光：对于10%的管理费用，它已经不说叫成本了，实际上慈善组织的成本和费用有四项，叫做业务活动成本、募捐成本、管理费用还有其他费用四项，现在非常清楚，这就叫管理费用。所以有一些基金会，它做的是业务活动，它是有人工做业务活动的，将来有可能认定不作为管理费用，而是业务活动成本。
还有一个，它必定留了一个口子，不是说超过10%你就违规，还有一些空间。如果是最后适法执法时要从实际出发。你刚才讲挂靠在公募基金会下面的那些，实际上NGO运作下面，是不是受10%行政费用的限制？这个要研究的。应该从实际出发，有的拿钱要有人工做服务的，不应该是对那些草根NGO也跟着基金会下来，也要10%的行政成本管理费用就不合适。
主持人：草根公益组织有很大争取空间。第一向公募基金会争取，我们超出这个范围的情况下，也可以申请基金会做公开的说明。
金锦萍：在基金会底下设的公益专项基金，或者公益项目，实际上由相关组织去运行的。整个基金会大盘（有10%限定），并不会对每一个分项把10%往下压。基金会会影响到公益基金的要求，并不是对公益专项基金都是10%，不是这个意思。
主持人：接下来民间争论会小一点，因为空间不是那么小的，之前争论特别大的有这一点。刚才金老师提到了慈善组织的认定问题，这个慈善组织的认定也跟最近热炒的一个话题，关于网络募捐资格直接相关，让锦萍老师先说，咱们三位老师一起讨论这个问题。
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