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精神上的隐居者？
精神生活并不只是一个人深藏在内心里的生活，
但也不可能完全暴露在世面上。
精神生活的确总有它隐居的一面。
不一定像安东尼那样隐遁到埃及荒漠里去静修，
但精神生活总有安东尼那一面。
陈嘉映被认为是“中国最可能接近哲学家称呼的人”，单凭这一点，他在中国美院的八堂哲学课就令人心向往之。我想哲学家是解决终极问题的人，亦是我心目中最具有贵族品格的人，一切古典的、今日不可担当的词语用来形容哲学家都不算为过，比如：雄心，高尚，慷慨??没想到第一节课他迟到了，因为北京至杭州的飞机误点。等待陈嘉映露面的近三十分钟，仿佛哲学家给学生的一个预备，在暮春夜晚的杭州，我们坐在教室里安静等待这个叫陈嘉映的人。走进教室的陈嘉映笑着道歉并很快进入正题，他的脸有一种有德之人的威严，眼神睿智，说话缜密疏朗，几乎能够听见他的大脑像一台精微仪器流畅运作发出的轻微响声——我们凝神追索，思绪仿佛围棋开局犹豫而涣散，而陈嘉映为了能够让我们没有负担地和他下一盘棋，从十五步之外慢慢解释那第一子如何放下。闲谈中问他最近想写什么书，他说想写自己对《红楼梦》的些许想法，略谈几点已令人敬畏他完全是个内行，他对古体诗和词章亦都有研究，自己也写——这样的人，也会面临两难选择吗？“生活深处，世界不是分成你和你要选择的东西。你跟你周边的人与事融合为难解难分的命运，”陈嘉映这么说：“与命运为侣一道浮沉就好些吗？我觉得比总在站在外面好些，虽然命运本身不是什么甜美的东西。”在他温文尔雅的态度下，藏着不驯。也许在心底里，他仍旧是夜晚躺在塔克吐荒野山坡上看星星的那个青年。
我听说他经常一天工作17个小时，也常一连几个月在与世隔绝的状态下思考与写作，这也许是目前读书人可能做到的隐居吧。苏轼以“幽人”来称呼隐士：“谁见幽人独往来，缥缈孤鸿影”。陈嘉映并非孤鸿，身形扎实绝不缥缈，亦不独往来，饮酒有海量，朋友遍天下，用他的话说：“我个人始终不属于高雅的那种，我是在中间的，比农民稍微不土一点儿，比庙堂哲学家要不高雅一点儿。”我觉得，他是生活在生活深处的人。
《生活》：关于隐居，我们都会想到隐逸山林，远离尘世，但是我最近听说的一件事也许是隐居的另类：有一个法国人曾经因抢劫银行被判入狱五年，他在狱中读哲学，主要是德里达（Derrida）的著作，之后成为德里达的学生，这个人现在蓬皮杜艺术中心担任文化部主任。我想他在监狱的五年，也算是他隐居的五年吧。
陈嘉映：嗯，我在想??不知道算不算，反正有点儿靠近??哪一点上他不太像隐居呢？我们说隐居一般都是自愿的事儿，他在监狱里说成隐居稍微有点儿怪，虽然它跟隐居有相像的地方。
《生活》：隐居也有迫不得已的情况。
陈嘉映：这个??呵呵，你真的是第一次采访哲学家，哲学家挺烦人的，讲课的时候讲得挺顺溜的，但是想事的时候哪儿都想不通。迫不得已有好多种类和程度。比如说我当官没当上去隐居，这叫不叫迫不得已？在一个意义上是迫不得已，但是肯定跟你把我抓到监狱去的那种迫不得已不一样。我觉得隐居大致还是讲自己选择的，当然了，你要再深一层想，你有可能会想，选择本身也是被某种东西规定的或是被某种东西要求的，在这个意义上，我们可以泛泛地说什么都是没得选择，反过来说在监狱里头呢，如果你是一个特别乐天安命的人，选择不选择对你来说无所谓，把我抛到哪儿我就过到哪儿，但至少在比较常情的面上说，它还是不一样。
《生活》：“把我抛到哪儿我就过到哪儿”，让我想到您在《救黑熊重要吗？》文中说过的一句话：“与命运为侣一道浮沉就好些吗？我觉得比总站在外面好些，虽然命运本身不是什么甜美的东西。”在那篇文章里，您还说：“生活深处，世界不是分成你和你要选择的东西。你跟你周边的人与事融合为难解难分的命运。”
陈嘉映：这篇文章虽然提到了这层意思，但是没有深入，如果深入可能要讲很多。我昨天跟几个朋友和学生聊天，说到一个人去行有德的事儿，是不是因为他认为那样做合乎道德。这话听起来是有悖论在里头的，如果你说我这么做是因为它道德，那在很多场合听起来会怪怪的，甚至挺虚伪的。你为什么跳水救人呢？回答说：因为跳水救人是道德的。你听起来感觉的确是挺怪的。一般人不会这么回答，真跳水救人的人不会这么回答，大概也不是这么想的。但是另外一方面，你说都是本能的，那么我们把道德和不道德就都完全取消掉了。我的想法是那样，首先这里有视角的不同，我跳水救人不是因为它是道德的，但是在旁观者看来它的确是个道德行为，行事的人不是以道德和不道德为准，而是我们外人才从这个角度去看的。这是第一条。第二条，行事的人虽然不是因为道德才去做，但是在他训练和培养自己的时候他确实经过选择经过考虑的。经过考虑这个话呢也有点问题，因为很多时候他不是反复考虑这么做是道德还是那么做是道德，而是默会地从典范那里学习。我身边有不同的人有不同的做法，我可能效仿其中的某些人去做（事），而不效仿另外一些人去做（事），其中不一定要牵扯考虑，至少不是那种明面上的考虑。等他把自己培养成一个有德的人，他这么做是按照他是什么人去做，而不是每一次去考虑怎么做是道德的。跟咱们那个选择的话题相连的就在这儿，就是，跳水救人，在这个行动者看来，这没得可选择，这就是他的“所是”，但是在别人看起来他是有选择的。这么说是不是相当绕？
《生活》：还可以吧……那么，您认为有德之人是“能够生活在自己所信仰的生活里面的人”，这样的人是幸福的。而您也认为一个人还活着的时候，真是谈不上什么幸福。活着和有德好像不那么能够兼容呢。活在自己所信仰的生活里面，几乎就是精神上的隐居者了吧？
陈嘉映：信仰这个词儿可能用得重了，但是在这里也没有别的好词儿。有时候人问我：你有信仰吗？我就犹豫。我说有信仰，他可能会以为我信伊斯兰教什么的。你要说我这个人就没有信仰，我也不觉得特别恰当。幸福这个词也让我犹豫，意思太宽泛。幼儿童话故事里说，从此，公主与王子过上了幸福的生活。也许，人们就是这样理解幸福的。但在另一些人眼里，例如在我眼里，他们的日子可能很无聊。我们把eudaimonia译成幸福，但这个译法肯定不大对头。英语宜译成well-being，汉语可以译成良好生活。良好生活的意思当然也很含混，但不至于把公主王子的生活想成良好生活的典型。活着和有德不那么兼容，这话可能有深义在。刚才说到，有德不是凡做事就先考虑道德标准，而是自然而然做就是德行，随心所欲而不逾矩。除了圣人，谁做得到？对逝者可以这么说，倒不是迁就逝者，因为他曾努力，现在他不能努力了，我们也不能再做此要求了。精神上的隐居者？精神生活并不只是一个人深藏在内心里的生活，但也不可能完全暴露在世面上。精神生活的确总有它隐居的一面。不一定像安东尼那样隐遁到埃及荒漠里去静修，但精神生活总有安东尼那一面。
《生活》：很多哲学家都是隐居者，或者曾经离群索居，比如海德格尔。据说他在托特瑙山隐居地只用了三个月时间就完成了《存在与时间》。
陈嘉映：哲学家有不少是隐居者，著名的像赫拉克里特、斯宾诺莎，还有庄子吧。我再举个例子。维特根斯坦在剑桥从罗素读书。罗素当时刚刚完成他的数学原理的研究，这种研究需要大量智力活动，需要技术性思考，这些比较适合年轻人去做。完成这项研究以后，罗素自己挺愿意从事政治活动、社会活动什么的，对现实社会发表点儿看法，对婚姻与爱情发表点儿看法，所以他有了维特根斯坦这个学生之后很高兴，他相信维特根斯坦在逻辑研究方面有天才，可以继承自己的衣钵，去做那些苦活儿累活儿，罗素自己则可以去做那些比较有影响的活儿。维特根斯坦1913年秋天离开剑桥，在挪威的斯克约顿附近自己建造了一座小屋，专注于逻辑哲学研究。那是典型的隐居。
《生活》：的确，自己建造屋子。
陈嘉映：在一个悬崖边上。
《生活》：在那儿，维特根斯坦研究逻辑问题。据罗素说，在挪威离群索居的时期，维特根斯坦“已近乎疯狂”。
陈嘉映：维特根斯坦有四个哥哥，三个在年轻时自杀，可能跟他们家族的基因有关系，也可能跟他父亲有关系。他父亲年轻的时候特别反叛，不听他爷爷的话，一个人漂洋过海去美国，后来做生意，一代之间做成了很大的生意，当时人开玩笑说，维特根斯坦家庭账户的变动影响欧洲股票市场。
《生活》：说明富二代适合做哲学家，他们可以不用去想一般的事情。
陈嘉映：是这样。从事哲学，我是倾向于家境好一点的比较合适。当然了，哲学也有不同风格，比如墨子，更多从社会底层的眼光来看待世界。就现在的社会情况来说，我觉得学哲学、艺术、音乐这些没用的东西，或者成功不成功完全在未定之天的事，适合家境好一点儿的人做。
《生活》：哲学家隐居在西方的例子很多，尼采曾经说：在希腊最早的一批哲学家都是帝王气派的精神隐士。古罗马哲学家塞涅卡（Licius Annaeus Seneca）说：自由人以茅屋为居室，奴隶才在大理石和黄金下栖身。苏格拉底说：一无所需的人最像神。隐居的人虽然并不是一无所需，但是他们似乎仅仅有思考的生活和智力活动就足够了，是这样吗？还是沉浸于思想的人确实就进入了一种近似于一无所需的境地？
陈嘉映：我们回过头再来说哲学家隐居这回事，你说到这一无所需，我倒也有话说。关于“需要”，我个人体会最主要的还不是减少我的需求，我有时候喜欢这么说，人最大的需求是被需求。我跟一些老人相处时体会特深。有的人一生对生活的要求很少，一直在给予人，但是到了老了，他不再能给予人，那种难过??按说，感情是二三十岁的人的事儿，但是后来我发现好像人总有感情问题，只不过随着年龄变化，感情问题也有变化。对于有些人来说，一旦不被需求，那种空虚，那种虚无，可能比失恋还惨得多。所以我觉得最大问题和最难之处还不在“我不需求什么”，我认识的人里面有很多人不是很需求什么，不需求好吃好喝，这个那个??但是能做到不被人需求还真是有点难。《生活》：做到不动心就可以了吗？
陈嘉映：不动心，大家还是指对于财富什么的不动心，这还算相对容易，要做到对不被需求不动心，难度和深度都要大一点。所谓隐居，主要是安于不被人需求吧。
《生活》：可以说隐居者是很自足的人吗？
陈嘉映：对，我觉得自足应该大概这么定义吧。当然了，隐居者的不被需求又跟我刚才讲的那种老年人的不被需求不一样，就是，有被需求的能力而不需求被需求跟人们事实上不需求你有很大区别。我听年轻人说他失恋的痛苦，我说那不算怎么苦，他失恋了，但是他还是具有爱和被爱的能力，这时候还不算最苦，像我们这种失去了爱和被爱能力的人，这个比较苦。
《生活》：我看到笛卡儿的一个座右铭，有三种译法：一 隐居得越深，生活得越好。二 谁在隐居中生活谁就过得最好。 三 谁会隐居，谁就好活。您喜欢哪一句？
陈嘉映：最后一种我不是太喜欢，我喜欢第一句。“谁就好活”，“好活”听着不怎么舒服。
《生活》：隐居得越深，生活得越好，这个“深”怎么理解呢？是隐居在深山的深呢？还是心藏得更深？
陈嘉映：对啊，还是心远地自偏呢？可能大隐隐金门呢。我最近读《新世纪》，看到一篇野夫的文章，他写他一个朋友，真隐士吧，既然你谈这个话题?忘了是不是用这个词儿，但大致意思就是真隐士。他说一般的隐士他不怎么看得上眼，一般的隐士是以隐来显，他这个朋友，隐就是他的“是”，他就是隐士，他没想隐不隐这件事儿。野夫的这位朋友是1970年代末1980年代初上大学的，特别特立独行，比如说吧，他屋里到处乱七八糟，特脏。他交了个女朋友，女朋友是正常人，挺奇怪的，七八十年代好男人挺边缘挺古怪的，但是他们找的女朋友呢，是些正经的好女孩儿。
《生活》：是不是像王朔小说里写的女孩儿那样？
陈嘉映：呵，有点儿，当时这是个pattern，女孩儿常常是团总支书记啊什么的。野夫所写的这个朋友的女朋友也有点儿这样的，女孩儿到了他的宿舍里看到被单脏得不得了，就要洗，把被单拿下来发现被单下面还有条被单，一样脏或者更脏，然后再拿，好像一共四层，这人就是脏得不得已了再铺一条新被单在上面。这女孩儿都洗了，也还是要这个人。这个人也喝酒，成天醉醺醺的，和几个朋友一起在学校做老师，骂教科书，1980年代初那阵子的教科书好像都是《白杨礼赞》啊漓江什么的抒情文章，这人就骂一通，课堂上讲的是朋友们的诗和文章。学校里不喜欢这样的老师，可结果学生一高考都考高分，学校也就把这人留下了。后来这群人都从学校出来了，调到什么局什么处之类的地方，再过些年这些人当上局长、名作家了，野夫这个朋友还在原地当小职员，但是仍然写得一手好诗，仍然是抱负天下，读书不辍，上班也好好上，下班骑着自行车就出去玩，看山看水，山水都变了就感叹：哎呀，看不到好好的山了，要跑更远的地方去看了??
《生活》：很平静的一个人，没有一点儿不忿。
陈嘉映：是的，很平静，不是愤世嫉俗。文章近结尾处野夫引用了这位朋友的一阕词，词牌好像是“贺新郎”，〔采访者注，查此词为——别后相思久。点支烟，挑灯枯坐，吃杯烧酒。江上飞寒风且大，未晓冬衣可有。怕只怕，杜郎穷瘦。一别经年何日见，偶回来欲语兄寻走。思往事，空垂首。 外头过活兄安否？待书来，看它几遍，莫教离手。自是危楼休独倚，怕说吹箫屠狗。但记取，死生师友。留得故园三分地，俟功名料理归田后。我与汝，再相守。〕我对古诗词还是有一点儿判断力的，我觉得他写得非常好。
《生活》：有没有人说：我隐居在家庭里？
陈嘉映：在以前也许可能吧。我昨天上课讲古希腊，古希腊男人过的是一种公共生活，或者社会生活，成天在竞技场上在广场市场上，即使回家，跟妻子也没什么交流，他带朋友回到家里，妻子仆婢把食物准备好了，但妻子不上席，不出现，男人们入座宴饮，继续谈论公共事务，谈论哲学问题。中国古代也相似。家跟一个人的精神生活没多大关系，尤其生活好一点儿的家庭。
《生活》：也就是说，家不会打断人的社会生活和精神生活。
陈嘉映：对，但像我们不行。市民社会以后，家庭、夫妻、孩子成为精神生活、感情生活的很大一部分。我自己更不行了，我每天还要带孩子还要做饭啊。
《生活》：您这么贤惠吗？
陈嘉映：当然了。我菜做得不错。从美国回来之后尽量自己少做饭，但孩子得带啊。
《生活》：也许带孩子这件事本身就是一件哲学活动吧，因为在这个过程中你会发现人类学习语言和看待世界想法的变化。
陈嘉映：这要看你怎么说了，你若把这话跟柏拉图和苏格拉底说，他们一定会觉得很不理解。这个就是我们现代人跟他们不一样了。在当时说到有德的人，跟你会带孩子等等都没什么关系。但你要跟周国平说，他可能会觉得那是最重要的哲学。汀阳也说过类似的话，大意好像是，以前的哲学不关心最重要的事儿，比如女人和孩子诸如此类的。虽然汀阳跟国平的角度不一定一样，但是我们脑子里还是充满了挺现代的想法。
《生活》：您昨天上课也提到，爱妻子等等想法是近代市民阶级兴起以后才特别强调的。
陈嘉映：对，所以我们不要把这些当作天经地义，但是我也不是说我反对这些。我们无法绕过这些近代的思想感情，轻易打发掉这些，自己去做个古人，张祥龙做得到，我们做不到。《生活》：听说你在山里也有房子。您会时不时去山里的房子待一段时间吗？
陈嘉映：不常去，一年去两三次吧。我老觉得我是一个比较喜欢独处的人，然而，独处的时候很少，老婆、孩子、工作，难得独处。结果，我也不知道喜欢独处是真的假的了，因为，我们有时候也说，一个人不看他想干什么，要看他干的是什么。至少成年以后是应该这么说。的确，人的自我感觉自我认识多半是自我欺骗，有人说，我们通过反思是来自我欺骗而不是通过反思来自我认识。我有一个学生最近频繁跟我通信，有时一天给我寄两三封深刻反思的信，信写到后面他自己说：恐怕我又在自我欺骗了。不过，我还是想说我有点儿喜欢独处，因为回忆起我实际上独处的那些时光，都是美好得不得了，但是这有可能是因为独处的时间太少了。
《生活》：是指您在内蒙古插队的时候吗？
陈嘉映：包括插队的时候。特别是插队插到最后，所有人都走了，青年点只剩下我一个人。别的同学，当兵的，考工农兵学员的，招工的，或者回北京的，一个个都走了。我当然很喜欢这些朋友，但是最后只剩我一个人的时候的确非常美好。我那时和当地各级头面人物关系处得非常好，所以衣食不愁，他们会给你送当时最好的米啊面啊酒啊，我当时教书，教初中孩子数理化，教书也不累，大多数时间做自己的事，读书。夜里就一个人走出村去，山上躺着看星星，看月亮，看云。
《生活》：在您的回忆文章里，提到那时候还有邻近的几个朋友晚上一起下面条吃，有人会拉小提琴。
陈嘉映：对，我当时有一个很好的朋友，于洋，我在大队，他在公社，他偶然会到我这儿来玩。他是个很有才能的人，多方面的才能，包括会拉小提琴——他会拉Sweet Home，我当时也在学小提琴，但我比较笨，他会来教我，看看我进步没有。然后我们谈我们读的书、生活、理想、将来要干什么。然后拉琴唱歌，两个人，我们当时唱俄国歌多一点儿。当时大家唱的歌都差不多，有一本《外国民歌二百首》，还有续编，这样有个几百首也就够了。
《生活》：很浪漫。
陈嘉映：我可能不会用“浪漫”这个词，但是我完全可以把它理解为浪漫。
《生活》：你会用什么词呢？不用浪漫。
陈嘉映：我不知道。
《生活》：幸福？
陈嘉映：还是不怎么切中肯綮。可以说，也单纯也丰富，或者??我不知道能不能用一两个词说清楚，阿城可能行吧。但是我会倾向于说，它是那么different，非常不一样，如果讲的话，如果咱们俩是朋友——比如我的学生肖海鸥，她这两天很想听听老一代的故事——我会倾向于把这个故事讲得很长很长，那时候我们的生活状态精神状态是那么不同，无论用浪漫还是别的什么词，可能完全把那个画面总结错了。比如我跟年轻人聊过，当时我们读书，读书好像是一种信仰，跟现在人读书不一样，当然也是为了求知或为了诸如此类。但读书怎么会是一种信仰？这就涉及挺多挺多的背景。如果我要讲那个时候，我可能不用一个词来概括，我就讲那些事儿，整个生活是什么样子。
《生活》：隐逸这个词和隐居、隐退不太一样。
陈嘉映：我觉得隐逸和隐退都是很典型的中国词。放在中国文化背景中，大致勾勒一下，本来，士，读书人，是要做事的，不论从孔子的角度还是墨子的角度去做事，甚至像老子那样讲无为其实还是无不为。在春秋的时候买家多，所以读书人主要是卖给谁的问题，后来大一统之后，就变成了“出处”问题，古人用“出处”来谈显隐，“出”就是出来做官，“处”就是隐居了，像处子那样。原因是只有一个买家了。但是中国的读书人还有一条线，是一条辅助线，就是：道是在读书人身上。所以总是有道统和治统两方面。治统在皇族的血统那里，但是道统是在读书人身上。出来做官不只是做官，是张扬道统。此外，还有一种“道”，持这个道的，从先秦开始，一直就不多，即使有也都湮没了，唯有庄子，他是中国历史上第一个不管“治”的读书人，他的道跟朱熹讲的道统不一样，庄子的“道”是不管你治不治，他那个道还在。心持道统的人，或者有庄子那种道的读书人，都能够做到完全的安贫乐道——出来做事是要依赖有权有势的人，但读书人自己一旦想要变成有权有势的人就完蛋了。有道则显，无道则隐：我就是这样生活，我就是那么想，我也不是说我拒绝做官或者什么的，但我不求这个，这个该由你们去考虑??有点像维特根斯坦说的，写一本好书是我的责任，出一本好书是你们的责任。
《生活》：中国古代诗歌中常会赞颂渔樵之隐，并非文士之隐。渔樵像一个旁观者。、
陈嘉映：当然，是这么说。我刚才提起野夫写的故事，其实有矛盾在里面的，就是你真完全隐了，真隐的人我们不知道他隐，他既然隐了你怎么知道呢？所以隐士弄不好就有点儿虚矫。这些渔樵说法在诗歌里更多一些，若考诸历史就很难讲了，因为你很难考。平常所谓隐，其实就是致仕，当了大官退下来，地也买好，园子也建起来了，像袁枚那样隐居，有自己的庄园，名闻遐迩。所谓退思，从哪儿退下来，准备退到哪儿去，大家都很知道。所以隐士这个事儿，按照比较极端像野夫那样较真的人来说，他会比较犹豫的。用你的话说，这里面高雅的东西多了点儿——你说我们谈风雅，把风雅和隐居连起来，可能野夫谈到隐的时候，首先就会抵触雅，所以他一上来就讲这个真隐士的脏。他这么写，不一定明确像我这么想，但是作家自有直接的感觉——要么他为什么写那些让人不那么愉快的东西呢？他说的是：真隐不雅。当然我不是反对雅，但是很容易被人弄成浪漫啊风雅啊这些东西，弄得多了，浪漫多了，风雅多了，成了一种??与其说他是隐士还不如说他是小资呢。
《生活》：刘向在《列女传·陶答子妻》中有对于“豹隐”的说法：“妾闻南山有玄豹，雾雨七日而不食者，何也？欲以泽其毛而成文章也，故藏而远害。”
陈嘉映：我觉得“豹隐”这些关于隐的各种说法，都跟咱们刚才讲的有一点儿关系。其实无论你把它定在什么地方，一定下来就有点儿做作，最不做作就是我干脆不隐，汲汲名利。老子说无为而无不为，那你到底是为了还是不为？若你说无为而无为，这又显得没意思了，但你说无为而无不为，无为又好像成了手段似的。你说隐呢？真隐就真隐了，谁都不知道，我隐了是以隐显，终南捷径，成了虚假的东西。“豹变”、“豹隐”这些说法，我觉得都是从某种角度回应一定之规的说法。你恐怕不太能够定出一种方式，说：这才是真隐。这样假的东西就来了。我们可能就是要回到各种各样的历史处境和个人境遇个人取向来谈隐显这个事儿或者别的事儿，我可能用的是比较麻烦的办法吧。《生活》：您说到历史处境和个人境遇，我又想到海德格尔的隐居。他在1930和1933年谢绝了柏林邀请他以教授资格开设讲座，并发表《我们为什么待在乡村》一文表明心迹：黑森林的美景深深吸引着他，他不能够也无意离开它。对此有两种看法，有人认为这总是萦绕他的乡愁，是他思想的不可缺少的源泉，有人认为海德格尔的退隐是明智之举，因为二战中他和纳粹的关系。
陈嘉映：我虽然是海德格尔的再传弟子，但是要把海德格尔这个人想清楚我是远远做不到的。如果你现在要逼我说的话，我可能会说，在个人生活的本真性来说，我觉得维特根斯坦可能要比海德格尔更本真一些。但是，海德格尔的个人处境我也能理解一点儿，最浅的一层是明显的，就是现在这种大学体制——当然我们的大学体制比他们的大学体制又坏多了，但是二三十年代西方的大学体制对海德格尔这些人来说已经到了很难容忍的地步，但另一方面，社会似乎就是这样，要么你就彻底隐了，否则的话你就很难不寄生在上面。我刚才说具体处境的时候也不是那么宽泛的??我的意思是说这里面都是会有一些不能那么自圆其说的，或者作为个人来说，有点进退两难的处境，不是那么安然的，那么泰然处之的。现代人很难找到一个亚里士多德所说的“自然位置”，这个自然位置已经没有了。对海德格尔个人来说，我觉得在德国传统中有一种??读书人在各个社会中所处的位置是不太一样的，至少我们可以说在英国、德国、法国、美国是比较明显有区别的，我觉得在德国传统中，“帝王师”的思想要多一点儿，在中国可能要更明显一点，你不做帝王师读书就没着落了。我觉得海德格尔有那种“帝王师”的思想，但是我个人对这一点是非常反对的，不但作为现代人反对，而且可以上推到柏拉图和孔子。这事儿不是那么一个事儿，我的想法，简单说，道统是道统，治统是治统，而且治统永远不可能是以实现道统为目标的。所以虽然我不反对给达官贵人讲讲课，但是第一不能迁就他们，你要做好准备，他们不会去实现道统，不但如此，而且进一步说，如果他真去实现什么道统，那肯定是一场灾难。在这个意义上，我想说道统是完全独立的。我是不是破坏了你要谈的论题？
《生活》：也没有吧，只是我的计划一开始是想谈风雅和隐居，但是您不喜欢风雅这个词。
陈嘉映：我不喜欢风雅这个词？还是先说高雅吧，说高级吧。我觉得不管是哲学还是艺术，它都有向高级发展的趋势，这个趋向在一定意义上对思想和艺术有正面作用。一开始呢，我们就是好唱就唱好想就想，我们没想到登庙堂之高，在某种意义上这是最真的东西，但是一种活动比较成形了，慢慢形成了一个传统，它就有一种攀高枝的倾向，它要往上发展。像京剧，一开始就是河南人给老百姓唱唱，像社戏啊什么的，一开始它很土，也有生命力，后来，可能有比较高级一点文化的人看到了它有生命力，或者看到一种新型的美，他就把他们调来唱堂会，服装就要更鲜艳一点，发式就要更规矩一点，唱腔各方面都讲究，它就会逐渐变为一种更高雅的艺术——当然还没到风雅。慢慢这个传统就上来了，被皇帝调到宫里唱，成为上得了庙堂的艺术品种。大多数艺术和思想是这样的，比如黑格尔被弄到柏林，称为“国家哲学家”什么的。在这个过程中，某些东西提升了，某些东西失去了，总是这样的。所以我不反对那种高雅，但我个人属于??天下好多人做好多事，我个人始终不属于高雅的那种，我是在中间的，比农民稍微不土一点儿，比庙堂哲学家要不高雅一点儿。我比较喜欢待在这儿，我待在这儿是我个人的偏好，但是咱们讲点儿道理和客观，我说往高雅那儿走，吸引力太强大了，把太多的人吸过去了，我觉得得留几个人在这儿，中间，挺好的——我把偏好变成了客观道理了吧？
《生活》：这儿，是你的自然位置吗？
陈嘉映：可以说在这儿是我的自然位置，比较符合我本心的位置。我们这一代人可能都不够风雅，1990年代的时候我们喜欢讲“最后的贵族”，还有那电影、小报上也喜欢用“贵族”这样的字眼，当然中国完全没有贵族，包括《往事并不如烟》里写的生活，比我们平民百姓稍微讲究一点儿，离贵族还差得远。我们这一代人没多少高雅的东西，风雅就更谈不上，我们实在是没有被抛入这样一种历史处境，从小都是跟猪啊鸡啊这些东西一起长大的，我们长大以后，倒是有些人成名致富了，过上了带一点高雅的、往那个方向去的生活，茶道啊，字画古董啊，出国的人喝红酒啊，有点儿风雅了。但也不能大家都去风雅，都去风雅，就空了，你得每个阶段都留几个人。说艺术风雅，也要分两方面说，莫扎特、贝多芬不是风雅之士，听莫扎特和贝多芬的是风雅之士。
《生活》：您说从小跟猪啊鸡啊生活在一起，是想强调您的生命力吗？
陈嘉映：呵呵，不说强调，但的确跟生命力有关系。风雅偏于形式的东西，相对来讲生命力弱。艺术史文学史上有个老套的说法，风雅多了，艺术家会从不那么风雅的东西重新开始，否则艺术就变得纤弱苍白。我们这样说到李白，还有白居易——虽然他们在这方面不是完全一样，白居易以俚语入诗，井台上打水的人都在那儿吟诵。后来词兴起来了，词本来一开始也不是文人做的，一开始是歌姬倡优唱的，后来文人加入，变雅了。又有了元曲??毕加索到了非洲，看到非洲的东西来劲，于是吸收了。我不想把这个过程程式化。不过大致可以说，风雅在某种意义上是目标，而不是原动力。它是引导。我们人的生活跟物理活动和生物的生活不同，我们人的生活和艺术的生活是有引导的。有了达尔文，我们知道，生物的生活没有引导，完全是推动的。风雅是一种引导，但另一方面，别忘了我们仍然主要不是被引导的，我们主要是被推动的。