滨下武志像：李媛 绘
以“亚洲经济圈”理论闻名的滨下武志教授最近一部著作是去年出版的《中国、东亚与全球经济》，该书从海洋的视角透视中国、亚洲和世界经济，亚洲的内部贸易，中国的国家财政和朝贡贸易体系，银行和金融，海关等。滨下武志的这一海洋视角看东亚历史，其实和东亚国际关系的第一种版本——“朝贡体系”研究方法是一脉相承的，他一直试图在西方地缘政治理论体系之外，寻求新的亚洲视角去解释历史上的东亚关系演化。
在对“朝贡体系”的研究中，滨下武志提出，历史上东亚的朝贡并不仅仅是仪式性的，而是这一区域长期存在的政治、经济、社会、文化等综合性交流，具体包括中心与周边关系、大规模的南北关系、海洋关系、沿海与内陆关系、大陆与岛屿关系等。在滨下武志对东亚史的研究中，西方意义上的主权国家不再是主要研究单位，区域、城市甚至地方都有可能超越国家首先成为共同体，一起解决迫在眉睫的问题。无论在接受采访还是写作中，滨下武志都不避讳说自己持“东亚特殊论”观点，并对“西方中心论”持怀疑态度。
石剑峰
您是东亚一体化的倡导者，但不久前发生的朝韩冲突以及长久以来的朝鲜半岛南北对峙，这一现实问题是否会影响东亚一体化？如果放在您的“朝贡关系”视野中，如何看“东亚一体化”呢？
滨下武志：肯定会影响。朝鲜半岛的南北问题是在长期东亚历史过程中形成的，特别是冷战期间东亚格局的延续。二战结束之后，冷战造成越南和朝鲜南北分裂，以及中国大陆与台湾的隔离。平等是东亚关系在历史上的特征，从东亚角度恢复东亚体系是必要的，现实的问题可以回到历史发展中寻找线索。历史上的“朝贡模式”对现在和将来的东亚关系有何借鉴意义？首先肯定不能照搬欧洲中心模式，另外需要注意，“朝贡”也不是唯一解释东亚关系的理论。对我来说，一方面希望更深入了解朝贡模式的历史经验和对现在、以后东亚区域关系的影响，同时有些学者已经提出“东方外交”的国际关系理论。需要承认，古代的模式马上接上现在的国际政治现实，还是有些距离。所以，我们还要继续研究海洋的作用。以前我们讨论“朝贡体系”的时候，还是以陆地为主，那么岛屿和海洋在朝贡体系中的作用呢？做这样的研究，肯定和其他国际关系理论不同。
东亚各国因为这片海洋保持一定的距离，双方保持各自的历史，但另一方面，这个海洋也不太大，最多一个月之内就能利用季风来往各国，所以又可以互相影响。所以我想，是不是可以不用欧洲那套以陆地关系为主的国际关系理论来研究东亚。由海洋关系建立起来的权力制度肯定和陆地不一样。另外，现在我们在讨论东亚的时候，使用的语言、概念、理论模式等都是来自西方。当我们越强调东亚的时候，却同时使用更多西方语言。西方的国际政治体系，是以主权国家为主的国家间关系，属于政治性体系；历史上东亚朝贡模式是以宗主权为核心的区域性关系，是政治经济文化的混合体系。西方模式本身有问题，我们是否还有可能用东亚历史的经验研究东亚，而且是否有可能去研究西方。
我可以这样理解吧，您因此持东亚特殊论的观点？
滨下武志：是的，这也是一种研究方向。去年去美国加州开一个会，有一个以太平洋为主的讨论，参加的人有海洋研究、海洋考古、中国研究等等。在美国那一方，他们也希望在依赖大西洋之外，面朝太平洋，重新定义美国，而不是把美国当作欧洲的延续。而我们东亚研究呢，现在要讨论东亚，就不能只局限于这片区域，而是太平洋的东亚，甚至是全球视野。我现在比较强调以太平洋的视野研究东亚。以前是朝贡体系、地缘政治下的古代东亚关系，现在是以欧洲模式为主的主权关系，那么是否还有其他可能性呢？
所以，您现在的看法是，要把“朝贡体系”的研究放到更大的太平洋视野中？
滨下武志：相比陆地关系，海洋的作用更为开放、流动，具有多样性和多重性。有一个研究的范例是，美国著名的印度研究学者博斯，他在研究印度与斯里兰卡的关系时提出，如果只用西方的主权方法，根本不能解释历史上印度与斯里兰卡的关系。他主张是否有共同使用的主权、重叠的主权的可能性，并以此再来理解西方的主权模式和印度-斯里兰卡关系。所以，他研究印度-斯里兰卡关系，就不是单纯的国与国之间关系，而是把两国放到更大的印度洋区域去研究。从博斯的例子我们就可以思考，这样一种研究方式是否对东亚有参考意义，因为我们东亚各地区也是共享着一片海洋区域。
在研究国际关系尤其是东亚关系的时候，除了通行的国与国外交这样的途径，是否还有其他方法，尤其是在全球化的现在。比如，区域与世界，只有垂直的关系吗？我们了解，世界最大，然后下面是国家，国家下面是区域比如中国的东北、华东，区域下面是地方，这样一种上下垂直关系是固定的，但在全球化的今天，区域和地方一定需要通过国家来发挥作用吗？其实不一定。全球化的讨论是，上下区域关系可以分开，可能发生重叠，它们在一边随便发生关系。而且，不一定区域接近的地方就更容易发生关系，像华东可以提出自己就是世界的华东；像世博会时的浦东，也可以直接跟世界发生关系。很多现实问题，比如环境问题，任何区域都可以直接参加讨论，而不需要通过国家。
当然，在东亚一体化过程中，国家作用不需要完全消灭。但现实问题是，国家有时候太大，地方性问题没办法关注；而面对越来越多的世界性课题时，比如气候，国家又太小，一个国家根本没办法解决，这个时候国家只是多区域的一种。国家一方面太小，一方面又太大，这就是以国家为单位的政治力量面临的问题，而这个时候区域甚至地方就能发挥其参与作用。
但在现实层面，大国将被动或主动充当主导者，比如中国、日本，也可能是美国。而日美最担心的是中国主导东亚事务。
滨下武志：从地缘政治角度看，大国主导地区事务是不可避免的。中国的问题是，在一百五十多年前的朝贡体系中，各国之间更多是一种互相作用的关系，中国的外部地区通过中国作用联系在一起，直到西方各大国势力的到来，然后东亚各国之间的对抗关系才表现出来。而现在主权关系下的中国更多关心自身的利益。同时从历史来看，大国不一定有能力统治所有地区，更多时候大国为了表示在该地区的正面推动力，还得对所有问题承担责任。历史上，大国主导地区事务是部分起到了地区稳定的作用的。
而战后国际政治通则是，一个国家一个主权，相互平等。问题是，国家利益只有通过主权表现的话，大家都会有自己的利益主张。我的观点是，主导不是统治。面对环境、人口等问题，大家都可以做，而不是大国怎么样。从讨论层面上，所有可能性都有，实际层面上主导力量和平衡性力量是共同存在的，以保持地区稳定。在这个方面我比较注意的是欧盟下面有一个“波罗的海城市联盟”（UBC），一百五十多个波罗的海城市参加，涉及十多个国家。但联盟不是以国家为单位，而是以城市为单位组织成这样一个区域合作。所以，我的想法是，在未来区域合作除了国家之外，城市之间是否有可能性。国际政治关系，如果以国家为单位的政治力量是唯一参与者的话，大国主导局面不会改变。而如今，城市越来越重要，大家其实都面临非常实际的问题，难道都得通过繁复的国家谈判来合作解决吗?
像UBC，他们最近的一个议题是，城市高楼对生态的影响。这样一个题目，也许很重要，它涉及环境、资源、人口流动等方方面面，但不一定是国家之间的问题。所以，区域合作，不一定只能以国家为单位参与。而亚洲一体化，可以从发展沿海城市之间的关系开始，通过建立城市圈来推动一体化。从政治与经济关系来看，经济关系可以先行，不必过分强调政治关系。其实过去的朝贡体系，本身就是把政治、经济、文化混在一起，而不是只有贸易关系。
您的意思是，从日本海、黄海、东海直到南海，这样一个复杂的地缘政治区域，沿海国家之间有着不同的主权伸张，而UBC是有借鉴意义？
滨下武志：对。实际上大海两边的我们面对很多类似问题，比如老龄化、环境、医疗等等，我们面对的处境其实是相似的，我们的生活水平相差不大。从国家角度来解决这些共同问题是唯一的吗？
滨下武志：拿钓鱼岛来说吧，钓鱼岛问题有历史原因，也有现在岛屿本身处境问题。从历史看，当然要研究明治维新时期的对外政治，之后是第二次世界大战后的美国的态度，然后是1972年中日建交时，美国在移交琉球群岛主权时一并把钓鱼岛行政管辖权给了日本。这都是我们双方都要了解的历史，这比做一个简单的决断更为重要。
而以我这样一个专业学者看，从钓鱼岛问题我会引向哪方面思考呢？从朝贡体系看，也许是以明清时期的中国为中心。但从区域合作来看，海洋在东亚历史上是共同使用的，海洋是不能切断的，海洋是所有人使用的。但西方对海洋的看法并不是这样，而是要将海洋像陆地那样划分，把海洋看成是陆地的扩大。海洋是陆地延伸，这是肇始于葡萄牙、西班牙的西方传统，但西方的规则不是唯一规则，反而在近代以来带来很多争夺，东亚海洋的争端也正是这一西方规则的产物。现在理论上，我们把海洋划分了，这是没有意思的。当然从国家的角度看，这又是必须的。但我们把海洋划分了，以前因为渔业问题发生冲突，现在是海底资源，越来越多难题无法通过现实政治解决。所以，我的观点是海洋共同管理，不然的话将来纷争会更大。如今的所谓划分，也是很模糊的，但从长远看，还是共同使用，东亚历史上长期如此，划分海洋只是近两三百年的事情。这也是我对钓鱼岛问题的看法。
因为钓鱼岛，国内学界对琉球历史也开始关注起来。在东亚版图上不太起眼的琉球群岛，在历史上的作用被忽视了么？
滨下武志：我曾写过一本关于琉球史的书，中国有出版社也有意出版。事实上，自日本明治维新以来的琉球，在这一百五十多年里呈现了多重面目。作为当时清王朝朝贡体系中一员的琉球王国是一个，然后是日本萨摩藩用武力吞并琉球，二战之后，美国占领琉球。另外，琉球本土学者一直有另外一种观点，那就是琉球就是琉球，它自身有独特的历史；但也有琉球学者强调的是，被日本现代化后的琉球。所以，在这一百五十多年里，琉球先后与三个国家发生关系，你要研究琉球，就不得不有全面的维度，不同的维度中带出了一百五十年东亚历史。所以琉球一百五十年历史，也是东亚一百五十年现代化进程的缩影。
不过我这些年对琉球研究的重点是，琉球在东亚海洋中的地位。在历史上，无论中国还是日本，都有官方意义上的闭关锁国，但其实东亚海洋贸易从来没有中断过，民间贸易甚至非法贸易一直很兴盛。而且从日本那里看，日本的锁国不像我们想象的那样处于“封闭”状态，当时仍留有通商口岸，沿海贸易仍然十分发达。在中国那边，其实也是如此，尤其是福建沿海。而其中，琉球是重要一环。所以，琉球在东亚海洋贸易中的作用，也是我研究的重要内容之一。通过研究琉球，可以丰富我们对历史上东亚海洋贸易的认识，这样我们也可以把琉球放到更大区域里去研究，而不是局限于琉球与日本、美国之间的关系。
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