帕帕吉访谈：提问的是谁？

本访谈收录于《帕帕吉访谈》中

帕帕吉访谈：提问的是谁？

Papaji Interviews: Who’s Asking the Questions Here? 

作者：韦斯∙尼斯克（Wes Nisker）

 中译：灵智宝鬘翻译团队

帕帕吉：心不过只是念头而已，你无法把心和念头截然分开。因此首先，你要找出从心里升起的第一念。哪个才是第一念呢？

韦斯：“我”。

帕帕吉：是的，“我”是第一念。这个“我念”就是我执。当我们使用“我”这个字眼的时候，我执就产生了，然后依次产生了心、身体、各种感官以及感官对境，一切的显现由此产生。

韦斯：然后就有了痛苦。

帕帕吉：是的。凡是有独立个体存在的地方就有痛苦，痛苦只会在无别的一体中消失无踪。

所以，要了解这个“我”是从哪里产生的，不妨问问自己这个问题：“我是谁？”保持警觉，然后你就会明白。要全神贯注，然后就等着答案吧。保持安静，静候答案浮现。这只需要短短的一瞬。就在这个当下，参问一下“我”究竟从哪里升起。过去的观念和概念都无法帮到你。这是一个你从未问过自己的问题。你问了别人不少其它的问题，却从来没有拿这个问题来问问自己。

韦斯：我觉得，其实我有问过这个问题。

帕帕吉：“我觉得我问过”——认为“我问过”的是谁？在解决其他一切问题之前，你得首先解决这个问题。

韦斯：我用“我”这个词，是在相对的意义上，只是为了……

帕帕吉：“我用”、“我用”——又还是“我”。

韦斯：你要我问自己“我是谁”，而这正是我在过去二十年的禅修中一直在做的事。我一直在审查“我是谁”。

帕帕吉：是的，“我一直在审查”、“我一直在审查” ，但你并没有真正地审查过。审查意味着向里看。

韦斯：现在？你是要我现在就这么做吗？

帕帕吉：是的，就是现在。不要从这个“当下”逃掉。只要抓住这个“当下”。你可以试着离开这个“当下”，但它会一直跟着你——在你的后面，前面，这边，那边，上上下下，无所不在。那么，在这个“当下”中，你看到了什么？

韦斯：我看到了我。

帕帕吉：“我看到了我，我就是自己，我就在当下。”——这些话又是什么意思呢？谁是观者？正在看的是谁？告诉我，你看到了什么？“我看到了我”。[这个我]是主体还是客体？以什么样的形态出现？“我”的形态是什么？

韦斯[沉默，进行了一番审视后说]：我说的这个“我”，似乎并没有实体的形态。

帕帕吉：当一个词没有实体的形态，那时语言就不复存在了。前面你所使用的“我”已经不复存在。现在你已经抵达了真正的“我”，你正在以这个“当下”说话。以前的那个“我”是虚假的，它代表的是身体，是以自我为中心的“我”。但刚才，当它跃入无限的超越之中时，它就完结了。而现在这个“当下”也完结了。你必须重新开始，从头再来。

韦斯：每一个时刻，我都要重新开始。

帕帕吉：要看到真正的“我”就意味着要看到一体的觉性，它实质上就是空性的体现。之前，你所用的“我”是来自身体、我执、心和感官。但当它从空性中升起时，它就是空性本身。这个“我”深不可测。当你看到了这个“我”，你就会把一切都看成是 “我”。爱和智慧将自然流露。然后，你会在所有的动物、鸟类、植物和岩石上看到自己的身影。

现在，你说说这二十年来，你的审查参问做得怎么样？二十年里，你都做了些什么呢？

韦斯：我一直在往里看。我觉得我曾经体验到了空性，并在禅定中融入了空性。我能看到一切现象都是空的。

帕帕吉：你看到的那个空性充满了自我。那并不是空性，只是一个词，一个概念。我所提到的空性，甚至不能被称为空性。我正引导你去的那个和空性一点关系都没有，我只是借用这个词罢了。我甚至不允许你使用它。你是从哪里学到“空性”这个词的？一定是从某些经书（sutras）里吧。

韦斯：很多大乘佛教的经文中都讲到了空性。

帕帕吉：但那是属于过去的，与我所讲的空性无关。现在我告诉你，不要使用“空性”这个词。这个词不过是标月之指，你必须放弃对手指的关注才能看见月亮。现在，如果你想超越它，就得丢掉“空性”这个词。

韦斯：这么说来，你认为我这二十年的毘钵舍那（Vipassana）禅修完全是白费力气了？

帕帕吉：不，正是这二十年的禅修把你带到了我这里。[笑声] 其实也并非只有这二十年，三千五百万年以来，你一直都在做这个！不过，也并没有什么时间真的被浪费了。空性中什么都不存在——这才是终极的体验。“空性”只是一个概念，而心出于傲慢，抓着这个概念不放。一旦你触碰到了“我”这个字，与此同时，时间就产生了，你就有了过去、现在和未来。当“我”终止的时候，一切就都终止了。终极的真理就是——“什么都不存在”。这是不可言说的，无论是在过去还是将来，都是如此。佛陀花了四十九年的时间不停地讲啊讲，但我认为他并没有抓住重点。他开悟后为什么还要传法五十年呢？

韦斯：他说他讲法是为了帮助人们止息痛苦，是为了让人们得解脱。

帕帕吉：他不过是想表达他根本无法表达的东西罢了。

韦斯：我们都试着将之说出来，好把它传下去。正因为如此，佛陀才会教导我们各种修行的法门。

帕帕吉：所有的修行都包含了我执。所有的修行，都是以自我为出发点进行的。当你认同于这具肉身，说“我是这样那样”，你就与终极的真理分离了。究竟真我是完全不同的东西，在任何一种修行中，你只会与它失之交臂。

韦斯：你是否认为所有的修持（Sadhana）或修行都是一种障碍？对所有人都是如此吗？

帕帕吉：你无法通过修行来获得解脱。修行确实可以去除一些习气，比如对身体的认同等等。但它无法带来解脱或者究竟实相。一直以来，在你修行的时候，真相就站在你面前，正对着你微笑[而你却视而不见]。障碍你的是你过去所形成的观念，比如说你被束缚的想法。你对自己说：“我被束缚了，我很痛苦。”你修行的目的只是为了要去除痛苦而不是为了解脱。解脱不需要任何修行。解脱是当下的，你已经解脱了。

韦斯：某个禅宗师父曾说：“现在我开悟了，我还是像以前一样痛苦。” ①换言之，虽然你明白了真理，觉悟了自性，却终归还是要活在世间。

① 此处或许是指睦州道明禅师（即陈尊宿），他是黄檗希运禅师之法嗣，他曾示众云：“大事未明，如丧考妣。大事已明，亦如丧考妣。”

帕帕吉：也许禅师之所以这么说，是因为他忽然间意识到，三千五百万年以来，他一直在无谓地受苦，而他其实一直都是自由的。[笑]

韦斯：那么，你会如何给开悟下定义呢？我想很多人都相信他们应该能够达到一种稳定的开悟状态，始终生活在“当下”，永远在空性之中。你会这样定义开悟吗？还是说它也是一种有生灭的现象？

帕帕吉：无论你做什么或者不做什么，一切都是空。每天都有人来到我这里，他们曾经拜过很多不同的师父，也修行过各种法门。他们对我说，我们来拜访你，是因为你不教我们任何的修法。现在我们什么都不用做，只要放声大笑就好了。[笑声]

韦斯：或许他们能够大笑只是因为有你在身边。毕竟有些人说，了悟自性要靠上师的加持。你同意这个说法吗？

帕帕吉：这取决于恩典本身的加持。只有当你对解脱充满渴望的时候，上师才会把你吸引到他身边。你首先要加持你自己。

韦斯：我们能做得到吗？

帕帕吉：你隔壁的邻居可没有来到我这里，坐在我身边提出这个问题。这说明，你的确已经被加持了。

韦斯：我可能是获得了加持，但是，这是我选的吗？我有自由获得加持吗？

帕帕吉：加持和解脱是一回事。加持从何而来？它来自于[你的]内在，但你不明白它的语言。正是这加持让你感觉到，“我想要解脱”。你说你已经禅修了二十年了。是什么驱使你这样做的？你的邻居就没觉得有这个必要。为什么被选中的是你？这难道不是来自你内在的加持吗？这种加持会把你带到一个人那里，他将用你能理解的语言为你揭示真相。这个人只会告诉你，你已经解脱了。那些对你指手画脚，告诉你该这样或那样做的人不该被称为“师父”。称他们为屠夫还差不多。师父则把你从一切的行为、观念和戒律中解脱出来。三千五百万年来，你从未休息过，你已经做得够多的了。当你来到一个真正的师父面前，他不会叫你再多做任何事情。

韦斯：你叫我们往内在参问。这不也是在做些什么吗？

帕帕吉：深入内在意味着倾听你自己的上师的声音。而这个上师就是你的自性。你不认识他，你还没认出他来，你还不理解他的静默之声。真正的上师会把你带到你内在上师的面前，告诉“你”保持安静。这是你自己的恩典，它来自你的内在。别人是无法给你这种恩典的。

韦斯：谁能得到这种恩典？是谁如此有福，能得到这种恩典呢？

帕帕吉：每个人都能得到。

韦斯：每个人都能？

帕帕吉：是的，每个人都能。

韦斯：那为什么很少有人能听到呢？为什么这么多人仍然生活在妄想之中？

帕帕吉：每个人都已经是自由的了，但有一堵墙将真相隐藏起来。而那堵墙就是欲望。

韦斯：这正是佛陀所说的。是欲望蒙蔽了双眼。

帕帕吉：是的，但你可以直截了当地就把欲望抛掉，这就行了。你不需要做任何事情。所有的欲望都属于过去。当你没有任何来自于过去的欲望，你的眼睛就能重见光明。现在就试试。你就这么做，看看会怎样。不要让任何欲望阻挡在你和解脱之间。拆掉这堵欲望之墙，哪怕就一秒钟，告诉我[你的体验]。

韦斯：现在吗？

帕帕吉：是的，现在。

韦斯：[长时间的停顿] 这里什么都没有啊……

帕帕吉：那么你已经看到了。这堵墙就是欲望。

韦斯：我到这里的时候，我怀着要做一个很棒的采访的欲望。

帕帕吉：任何渴望都是墙。哪怕是对解脱的渴望。

韦斯：彭嘉吉（Poonjaji，即帕帕吉），很多人都对你非常崇拜，在虔敬道（Bhakti）的传统中，某些人是否更容易通过虔敬而不是参问来了知实相？

帕帕吉：最直接的方法——这只针对极少数根器很利的人——是参问。不需要更多了。用这种方法，你瞬间就可以证悟，就能解脱。所有的修行最终都会让你达到这个目的。也许就在今生，或者是在几世之后。你最终都将来到究竟解脱之地。在虔敬道中，在弟子和上师，或信徒和神之间仍然存在着二元对立。最终，虔诚的信徒必须完全臣服，但很少有人能真正做到这一点。大多数情况下虔敬往往变成了某种仪式。

韦斯：但如果一个人能够彻底向上师臣服呢？

帕帕吉：如果虔敬者真的能够臣服，那么一切也就都结束了。他不会再积累业力。从此以后，神圣的力量会照顾着他。这是一种爱，一种永不止息的缱绻，你无法忘怀的缠绵——这实际上就是一场与你的真我的爱恋。而参问意味着你必须进行审查，“我是谁？自我从哪里产生？”臣服或参问其实是一回事。此外还有成百上千的道路，比如瑜伽（yoga）和密续（tantra）等等，但我不认为它们能通向终极的解脱。参问才是真正的修行。这是一条捷径。

韦斯：我们都想走捷径。

帕帕吉：这就是最快的捷径。真正的上师能够只用一个字，就让他的学生成就。

韦斯：你告诉人们做自己就好。这听起来就像禅宗大师们说的，“平常心是道”。

帕帕吉：保持平常心。是的，只要把那个总是认为自己还没有觉醒的疑惑之心去除就可以了。因为你就是了，就这么简单。

韦斯：那为什么还有那么多人活在妄想中呢？难道这只是leela，是诸神的游舞吗？

帕帕吉：是的。

韦斯：不幸的是，在这场神的嬉戏中，有太多的苦难了。

帕帕吉：那是因为人们把它当真了，所以他们才会受苦。

韦斯：彭嘉吉，最后，能否请你给我一些建议，使我打开心扉，更爱这个世界？

帕帕吉：要想爱这个世界，你首先要学会如何爱你的自性。如果你爱你的自性，你就会爱整个世界，因为你的自性包含了一切。同时，如果你能了悟真我，就没有你不知道的了。所以，了知你的真我。而这个了知，就是本然面目（this knowing is being）。这就是你需要知道的全部——了知即本然。