帕帕吉（Papaji）
本文作者 杰夫∙格林沃尔德（Jeff Greenwald）
本访谈收录于《帕帕吉访谈》中
帕帕吉访谈：你是谁？（下）
Papaji Interviews:
Who are You?
作者：杰夫∙格林沃尔德（Jeff Greenwald）
1993年 于勒克瑙
中译：灵智宝鬘翻译团队
访谈之前的部分见以下链接：
...续上
杰夫[摇头]：采访你以后，帕帕吉，我可以采访任何人。
以科学的观点，我们所感知到的一切，从一只苹果到纯粹的恩典，都是神经信号和化学机制的结果。从生物学角度来看，觉性的奇迹是由一种物理原因直接引发的。我们如何能确定觉性、觉知、觉醒不仅仅是一种化学反应，对空性的了悟也不仅仅只是我们的脑细胞安静下来的状态呢？
帕帕吉：科学在研究工作上做得很好，我对科学不怀有什么芥蒂。我们生活在二十世纪，很幸运地享受到了科学研究成果给我们带来的好处。我不可能拒绝科学发明。没有科技发明的话，你们要在短短二十小时内从加州来到这里，是做不到的。所以说，我们应该接受科技。但是，创造这些发明的心智（intellect）是从哪里来的呢？我们已经发现了脑细胞的特性，但是，我们并没有发现这些细胞是从哪里获得能量的。我希望有朝一日，能发现这个来源。
是空性（emptiness）本身激发了这些细胞的活力。然后，这些脑细胞向全身数十亿、数万亿的细胞发出信号，进一步激活了思想、肢体的运动、各种感官和心念等等。这就是创世（creation）：最初有的是空性，它使细胞活跃起来，随后细胞带动心智的运作。一旦有了心，身体、感官和感官对境就会升起，所有这些觉受都是通过细胞接收的。
每个细胞都会给你一个新的化身，每一个都会。因为你的欲望将会直接进入细胞，并潜藏在内。这些欲望会在适当的时刻从细胞中浮现出来，重生为其他细胞。正是那些重生的细胞形成了心。
你的问题是，也许空性只是大脑中发生的某种化学作用。但能觉知到这种化学反应发生的是谁？一种更高的力量，比细胞更微妙，正是这股力量觉知着发生在细胞中的事情，它全都清楚。这股力量是什么呢？
杰夫：是恩典，是阿特曼（Atman）——它是一个更宏大的背景，我们以各种形式存在其中。
我问这个问题时，希望你和在坐的每一个人都能明白，我在你的临在中感受到了恩典，帕帕吉，我并不否认这一点。我只是想弄明白，消除疑惑。所以我的答案是 “恩典”。在我看来，它像是一种力量，这力量容纳一切万物，甚至多过一切万物，这力量是比所有一切还要大的。但对我来说，它好像是一种我被要求去相信的东西，一种我必须去信仰（faith）的东西。对那最高力量的信仰是解脱的先决条件吗？我们必须笃信这股力量才能觉悟解脱吗？你现在教给我们的东西需要先有信仰吗？
帕帕吉：“信仰”这个词是各种宗教创始人所使用的。当你说“信仰”这个词的时候，你必须回溯到某一套特定信仰的创始人那里。信仰的意思是追随某个过去的人。当你说出“信仰”这个词时，你必须看到，你的心回到了过去。告诉我，有哪一个关于信仰的问题不是属于过去的呢？
杰夫：对我来说，“信仰”这个词与宗教、死去的宗教紧密相连。
帕帕吉：这个词把你带回到过去的影像中。“对这个神或那个神有信仰，对这座雕像或那座雕像有信仰。” 我不会让这里的孩子们信仰任何来自于过去的东西。我根本不教授信仰，我教的是真知（Knowledge）。真知与信仰毫无关系。信仰把你带到过去，而真知把你带回到当下。阿特曼和恩典，这二者之间是没有区别的。当你使用 “阿特曼”这个词的时候，心不会执著于任何人、任何事、任何概念。当你说出“恩典”这个词时，你不应该认为它是来自某个人、某个形象或事物。恩典超越虚空，它更高、更微妙，甚至比虚空更加殊胜。虚空从哪里产生？从阿特曼而生。太阳靠谁的恩典光芒四射？阳光灿烂夺目，正是这恩典的展现。夜晚的月亮，石头的坚硬，花朵的柔美，河水的流淌，空气的吹拂和海浪的涌动……让空气流动起来的是什么？我不是说运动本身，也不是指海面上波浪的起伏。我说的是那个终极的力量，它是所有运动的源头——“那个”。
杰夫：它就是那终极奥秘。
帕帕吉：如果你愿意，可以称之为奥秘。那神秘之物，就是所谓的恩典。二者之间没有区别。它很神秘，并将永远保持神秘。这个奥秘，这个秘密是如此神圣，以至于你无法把它说给我听。我把你带到那个地方后，你却没法和我谈论它。如果这不是个秘密，你肯定会对我讲的，因为你了解我，我是不会骗你的。可你却没有告诉我在这一瞬间发生了什么，因为你根本说不出来。它是如此的隐秘，容不下两个人并肩而行，甚至连一个人也不行。它不是身体，不是心，不是感官，甚至不是明辨之智。它只是“那个”。
过去六十年来，我一直在努力，但我始终无法解开这一奥秘。我从来没能解开过这个秘密。我年事已高，而你还很年轻，所以请和我说说这个奥秘。我想面对面地看看那个奥秘，那个谜团。我想亲吻他（Him），我想亲吻她（Her），因为我在这个星球上的任何地方都没有见过这样美丽的面容。我爱上了某人，但那位爱人，我却从未与之谋面。
杰夫：我是怎么得以来到这里坐在你的脚下的？到底是什么样的奇迹把我带到了这里？
帕帕吉：是你发出了召唤。是你发出的邀请。
杰夫：帕帕吉，你建议我们不要去读关于觉醒的书籍，因为这只会让我们对觉醒将会是什么感觉和滋味、会是什么样子产生先入为主的期待。那么在采访中，你又想传达什么呢？
帕帕吉：我不建议你去读任何圣典或关于圣人的书。当你读一本灵性书籍时，你可能会喜欢其中的某一部分。如果你读了并喜欢上了，你就会把它储存在记忆中。之后，你打坐禅修，想要获得解脱。你想要自由，而且，你已经对解脱有了一个概念——那正是你从书中获得的。当你禅修时，这个先入为主的观念就会展现出来，让你体验到它。你忘了你所体验的其实就是储存在你记忆中的东西。你所得到的是来自过去的经验，而不是开悟。真正的体验不是对过去记忆的体验。当你禅修的时候，心会欺骗你。心总是会骗你，对你说谎，所以不要依赖它。如果心想要或喜欢什么，不要听它的。无论心喜欢什么，你都别喜欢。记忆意味着过去。当你禅修时，你就是在试图执行一个已然存在于你脑海中的计划，“我必须达到我读过的那个境界。” 因此，你后来的经验是预先计划好的，这就是你所得到的，因为无论心里想着什么，它都会显现出来。
一旦你有一念想到轮回（Samsara），外境就显现了。这是你的念头，你的愿望。这就是为什么世界会显现的原因。对你来说，它看起来如此真实，因为你对它的真实性充满了信心。一旦你体验到实相是在别处，那么当下你就会摒弃轮回。你会有一个崭新的、鲜活的体验。每一刻都是新的，你将不会用头脑去体验它。然后就是“无心”，就会只有你孑然独一——像这样，也只有这样，才能叫做 “体验”①（experience）。我不会再使用“体验”这个词，因为所有的体验都是出于过去的规划。这可不再是什么体验，而是非常直接的相遇，你将第一次遇见“那个”。你会在去掉你的妄心，去掉所有心的概念之后与“它”相遇。你必须赤裸着去见“它”。脱掉所有的衣服，赤身裸体。甚至把赤裸的概念也去掉。你明白吗？这位爱人的密室是如此神圣，这是你能进入的唯一方法。如果你想见到你的爱人，就进去吧。
① 在欧美修道者的语境中，常常用“experience”一词来指开悟，侧重指修道者亲身体会到开悟，而非纸上谈兵。但是帕帕吉明显并不喜欢用这个词来指开悟，因为如他在后文所说，开悟并非“体验”。
是谁拦住了你？你现在就能去。就是这么简单。穿戴整齐，需要时间；不着寸缕，则容易得多。
杰夫：昨天你讲了一个故事，说有个大师禅坐入了很深的定，完全不管他生病的儿子。有人之前问了你关于责任的问题，我也想问你同样的问题：“解脱是否意味着不负责任呢?”
帕帕吉：那个问我这个问题的人后来又来找过我。我对他说，这个故事讲的是一个圣人和他的妻子、儿子，我告诉他：“你和这三个人中的任何一个都没有关系，既和儿子无关，也和妻子、丈夫无关。这是一个圣人和他妻子的故事。你得成为圣人，或者成为他的妻子才能知道——或者至少是他的儿子。” 于是他沉默了，说他被说服了。
各种责任已经存在了相当久的时间。你有一个头脑和一个自我，它说：“这个属于我，那个属于他。”由此，责任就产生了。
谁是这一切事物之父？在你出生前，这个轮回，这个造化（creation），已经存在了，它已经存在了亿万年。在这漫长的时间里，是谁照看着它的？你履行自己的责任、自己的义务，大概有三十年之久吧。七十年以后，你就无法再履行了。你的各种责任和义务，你这些职责的跨度不可能超过一百年。那在你之前的几百万年呢？你出生之前的数不清的行为活动，又由谁来负责呢？
如果你接受来自你的家庭、你的儿子、你的妻子、你的社会、你的国家以及世界上所有人的责任，你就得动脑筋、动身体、动心智。难道不是吗？要履行这些责任，你需要三样东西：健康，也就是好的身体；一颗好心，也就是好的意念；以及慈悲。这些东西你从哪里取得呢？你从哪里获得能量来移动身体，从而使你能在身体层面上帮助他人？你从哪里获得能量来起心动念，从而能向他人传达慈爱？你从哪里汲取了这种行动的能量呢？
杰夫：是从恩典中汲取的。
帕帕吉：如果你知道你是从恩典中汲取的能量，那么，做各种事又怎么会变成你自己的责任呢？为什么会这样呢？这个灯泡在发光，有光。灯泡能不能说，“这是我的光! 如果我想发光，我就会发光，如果我不想发光了，就会一片黑暗”？光可不是从这里来的。那个储藏库和源头，是在别的地方。如果这盏灯说，“我很亮。因为我的缘故，你们才能看得见”，那它就弄错了。它不明白真相。电流从哪里来？电从哪里来？有一位在这本地工作的电气总工程师来过这里，我就问他：“电是什么？如果把给电灯传送电力的电线切开，里面我可什么都找不到。”
他回答说：“这个我们还不清楚。它以某种方式在起作用。电产生了，但它究竟是从哪里来的，这我们还是不知道。我们不知道使电力流经导线的那股力量的源头是什么。”
在你五岁的时候，你的父母照顾你。当你长大成人，觉得自己可以照顾自己了，你就会离开父母，为自己而工作。当你开始独立的时候，你的父母会很高兴。如果遇到困难，你可以随时回去向他们寻求帮助和建议，他们永远欢迎你。我为什么要告诉你这些？有一种能量、一种恩典，它滋养着你，照顾着你。你可以在任何时候回到它那里去补充养分。那个储藏库是所有能量的来源。它是电的来源，也是你自己能量的来源。不要忘记，你所有的能量，你进行工作的能量，都来自阿特曼（atman），来自恩典。当你从这个源头汲取能量，你会拥有比现在多出两倍的能量。回到你的国家后，亲身体验一下吧。
当你让这种恩典来掌管你的人生时，你就会知道，“这来自恩典。我是多么的幸运，能一直见证着恩典的运作。靠了它，我才能有幸照顾我的孩子、妻子、亲友、我的社区和国家。”当你立足于源头的运作时候，你将会有一个崭新的人生。很多离开这里的人给我写信说：“这种能量是从哪里来的？我们以前就很忙，现在我们承担的工作更多了，却感觉不到疲劳。我们现在觉得很年轻，好像比我们来勒克瑙之前年轻了30岁！”
杰夫：那样的话我就只有八岁了——这可是个获得觉悟体验的好岁数!
帕帕吉：是的, 是的。要不然你就太老了。这必须在童年或青年时期获得。成年以后，就有了很多责任，孩子会给你带来麻烦，社会会给你带来麻烦，疾病会给你带来麻烦。身体本身就是一种疾病，浑身上下都有症状。当你老的时候，你的心会被你的疾病所困扰，它将无法集中注意力。你会有精神上的不安、肉体上的毛病，还有人际关系——纷繁复杂。所以你必须在你生命的黄金时期，在你的青年时期去做。童年是最好的时候，年轻时也是好的。有些老年人也来到了这里，他们下次过来时，就都会好起来的。
杰夫：昨天有位女士来见你，她比我年长一些，她和你的见面似乎非常美妙。当我看到她时，我很有信心，因为我在想，“我还有时间。”
帕帕吉：为什么要提时间呢？目的是什么？在这里，你要摆脱时间。为什么还要依赖时间呢？时间就是过去。当你从这里跨步出去，就把时间抛掉吧。你不需要时间了。
这里发生过这么一件事：一个五十岁左右的男人从洛杉矶赶来，因为他不乐意看到自己的儿子总是待在这里。他是个有钱人，想把儿子带走，让他去做生意。他有几百个问题想问，他要和我辩论，他想知道我为什么要把他儿子从他身边带走。他们在克拉克斯酒店（Clarks Hotel）开了三个房间，父子俩在那里过了一夜后来见我。第二天早上，他儿子把他介绍给我。在我家里，他就在我面前坐了下来。
父亲说：“你昨天晚上出现在我面前，你坐在克拉克斯酒店里我的床边，回答了我所有的问题。现在我没什么可问的了。”
他腕上戴着手表，他脱下来放在我身边，说：“现在我不需要时间了。”
他在这里呆了二十天。你见过一个不戴手表的美国人吗？即使在睡觉的时候，他们也会在枕头下放一块表。就算是上厕所，手表也不离身。他们是那么小心，那么守时，即使是上厕所时也是如此。
他要走的时候，我对他说：“表怎么办？如果你没有表，你就得向别人问时间了。”
他回答说：“不用，都是一样的。起床、睡觉——现在，一切都一样了。我已经忘记了时间。我不再需要它了。”
我对他说：“不，戴上我的表吧。”随后我把手表戴在了他的手腕上。
当你有了时间、心和其他这些东西，你就必须自己负起责任来。但当你懂得“无心”、“无时”（no-mind and no-time）的妙处时，照顾你的是谁呢？学会依靠那至高无上的力量（supreme power），它会很好地照顾你的。
杰夫：帕帕吉，基本上我们所有人都来自于自由国度，环境优渥。到勒克瑙来拜访您是我们都能负担得起的某种特权。但对许多人来说，“自由”仍然是指不受政治压迫、监禁、酷刑的折磨。外在的束缚是否会阻碍内在的自由？如果是的话，你认为世界上应该有政治行动主义②（political activism）的一席之地吗？
② 政治行动主义，含义比较宽泛，通常是指对当今的政治进行一些激进的批判，并采取抗议等行动。
帕帕吉：外部环境不是障碍。产生障碍的是我们的我执。障碍是由我执制造出来的。“我必须这样做”，“我一定不能那样做”，这种你在做事的想法就是障碍。如果你在行动时不觉得自己是做者，就不会有障碍。最高的力量正在通过你起作用，它会随机应变地引导你。
杰夫：我在人权方面做过一些工作。在有些地方，人们受到了当权者们的压迫。你说，身体本身就是一种病，到了老年之后，身体往往横插一脚，使人很难有机会觉悟。可在有些地方，人们光是参加萨特桑就会被迫害，在有的地方这样的集会是被禁止的。这些外在环境肯定是一种障碍。既然是这样，人们就必须采取行动来反抗压迫者。如果你传记里的记载是准确的话，你自己在20多岁的时候就已经在这样做了。你是如何看待此类行为的呢？
帕帕吉：这个世界正在走向灾难。我们正在走向人类自身的毁灭。原子弹和化学武器正把我们带向深渊，这不是解决问题的办法。让我们反其道行之，向所有人类和所有其他生灵播撒慈悲和爱。让我们试试这样做。在这里，在萨特桑，我们正在做一个试验。我们正在传播和平与爱的信息。我希望这个消息能传播出去。所有在这里的人都是他们各自国家的大使。他们会把这消息传递给他们的父母和他们国家的人民。星星之火，可以燎原。总有一天，你会看到它的结果。你自己也要回到祖国。你会对你的人民，对你的朋友进行宣传，他们会发现这一切的，你会看到巨大的变化。我非常确信这一点，变革的时代正在到来。
我们必须吸取以前的破坏所带来的教训。我们仍然没有忘记日本的广岛，那里的人民仍在受苦，我们不能忘记。
我们必须吸取教训，传播爱的信息，就像阿育王时代那样，在那个时代，和平遍满人间，没有什么战争。他派了自己的女儿和儿子出使斯里兰卡，去到中国和其他东方国家，消息就是这样传播出去的。这和平信息的传播是由一个坐在菩提树下的人开始的。爱之火焰具有强大的力量，一旦它被点燃，就会引发一场即使是化学武器也无法阻止的熊熊大火。
只要一个人禅修就好。可以在任何地方，甚至在你自己的公寓里，你会看到成效的。保持安静，把和平的信息——“愿世界和平”——传遍整个世界。“愿所有众生和平快乐地生活”——这个波段[的消息]一定会被听到的。
杰夫：希望如此。
帕帕吉：不是“希望”，不是的，我不相信“希望”。“希望”是关于未来的，让我们相信至高无上的力量吧。它将会很好地照看这个世界，它能带来瞬间的转变。让我们向至高无上的力量祈祷：“请帮助我们与所有的生灵和平共处，请教导我们。”教导别人，给别人建议是很容易的。我们要先帮助自己，自己先找出什么是和平。在你自己没有了解到什么是和平之前，不要去帮助别人。
杰夫：你从你多年的导师生涯中学到了什么？
帕帕吉：我不是导师。是谁告诉你我是导师的？导师的教导总是关于过去的。导师就是这样的一些人，他们告诉你要这样做、要那样做，如果你不这样做，你就会下地狱。这就是导师。我既不是导师，也不是传道者。
杰夫：让我换一个说法：这么多年来，你坐在萨特桑里的这个位置上，学到了什么呢？
帕帕吉：爱，爱，只有爱。我爱他们[指着面前萨特桑的参与者们]。
杰夫：为什么是“他们”？帕帕吉，你不也爱我吗？
帕帕吉：我没有把你包括在内，因为你是挚爱（the Beloved）。我爱他们，而你是我的挚爱。这意味着什么？因为你是我的挚爱，所以你就坐在我身旁。
[在后来的一次采访中，帕帕吉解释了当人们在萨特桑中接近他时发生的事情。“我把他们都吸收进来，然后在我的心里给他们一个位置，在我的真心里。就像情人在真心中给他们的爱人留出一席之地一样，你们总在我的心中。”]
杰夫：谢谢你，帕帕吉。
帕帕吉：谢谢你来到这里。我代表我自己感谢你，也代表我的孩子们再三感谢你。我对你提出的问题感到非常高兴。我们都能从这些问题中受益。这次萨特桑所带来的能量振动并不局限于这座建筑，它已经传遍了全世界。你会看到的。
杰夫：帕帕吉，你[发出的讯息]覆盖了极宽的波段。任何类型的天线都能接收到你的这一信号。
帕帕吉：既没有天线，也没有信号！你不需要任何信号。信号的传递需要两种设备——一个用来发送，一个用来接收。
杰夫：是呀。我什么时候才能开窍呢？[沉默]
帕帕吉：[大笑]你现在正在回答我的问题。你问了我这么多问题，而我只问了你一个问题，而这就是答案。这就是没有信号的信号。太棒了。这是什么？至少你现在可以告诉我了。采访结束了。这是什么？
杰夫：[沉默]
帕帕吉：这是什么？内在发生了什么？这是一种什么样的享受？你可以感觉到它。每一个细胞都在享受它。你现在看到了吗？它们在享受甘露。[拿起写着采访问题的纸]我要把这些问题带在身边。
杰夫：让我惊讶的是，帕帕吉，你回答了所有的问题。我还以为它们是非常棘手的问题呢！但它们的答案都是同一个。
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