（从左到右）罗恩·斯塔克，帕帕吉，亨利·巴尔
本访谈收录于《帕帕吉访谈》中
帕帕吉访谈：跃入未知（上）
Papaji Interviews: Leap into the Unknown
作者：罗恩·斯塔克（Ron Stark）和亨利·巴尔（Henry Baer）
1993年 于勒克瑙
中译：灵智宝鬘翻译团队
罗恩与亨利：帕帕吉，你说过，觉悟是并不需要用到心的理解、分析或感觉的。
帕帕吉：觉悟根本不需要用心。
罗恩与亨利：那么，需要什么呢？
帕帕吉：什么都不需要。你已经是“那个”了。我并没有要你从这里开始，然后到达别的什么地方。你必须现在就弄清楚，你是谁。你当下又缺少了什么呢？那个认为存在着各种类型的心念活动的想法，那个认为你必须靠它们才能到达某个地方的想法，甚至是想要开悟的渴望，所有这些，都是先入为主的观念。所有这些先入之见都属于头脑，无论头脑中有什么，都来自过去，不属于当下。这些成见让你不停地挂念着过去。
要努力做点什么，哪怕是去禅修，你都必须在心中有一个先入为主的想法或对境。我要告诉你的是，“把对境拿走，看看还剩下什么”。要做到这一点，你必须安住于本然。你已经是“那个”了，不需要做任何事情来达到它或获得它。任何你想达到的成就，一定是你现在还没有获得的，否则你就不会想要得到它。如果你能“得到”它，那么你也会失去它，因为它不是你的本性，不是你的本来面目。你自己内在的真面目，你真正的本性，是唯一一样你永远不会得到也永远不会失去的东西。
看看你脑子里装着的这些想法，你所学的、所记的、所想的、所信的一切，这些东西都不是“你”。如果你把它们都去掉，还剩下什么呢？你刚刚提到了“分析之心”和“直觉之心”，把这些也去掉。现在就做，告诉我还剩下什么。
让我来告诉你剩下来的是什么——离于言说，空无一物。
罗恩与亨利：剩下的是宁静。
帕帕吉：宁静，光明，智慧，直觉。
罗恩与亨利：你是怎么做到的？
帕帕吉：我只是什么都不做而已。
罗恩与亨利：什么都不做？这太难了。
帕帕吉：错，这是最容易做的事情。这并不难，因为它就在这里，此时此刻。
罗恩与亨利：但头脑很活跃。
帕帕吉：我根本没有提到头脑。不要使用你的头脑。不要用头脑做任何事情，让我们看看，最终我们会到哪里。
罗恩与亨利：一定是先有了一定的思想，才能从你嘴里说出话来。
帕帕吉：这点我不能苟同。
罗恩与亨利：你必须思考才能形成你的念头呀。
帕帕吉：你现在说的这些话，是从哪里来的？我来告诉你：它们来自未知的空性。像这样说话，是我们每个人与生俱来的权利。
罗恩与亨利：如果我问你一个问题，你的大脑必须处理我的话。它必须梳理一遍你所知道的一切知识和经验，从而得出一个答案。
帕帕吉：我的经验是，每当我说话时，我不会使用任何存储在我记忆中的东西。
罗恩与亨利：但记忆仍然存在，在无意识的层面上。
帕帕吉：是的，在无意识的层面上。去到那个无意识的层面，要跳进去。
从本质上来说，过去和未来是一样的，它们都属于头脑。如果你只停留在当下这一刻，你根本不用去处理过去。记忆是关于过去的某些东西。头脑也是过去的，它是由已经消逝的事物影像汇集而成。当你说话的时候，你总是在提取属于过去的影像。我从来不会为了找到一个问题的答案而去挖掘过去。你问的问题会从你的头脑中冒出来，但我的答案却不会来自记忆。每个人都能做到，每个人都可以像这样说话。
罗恩与亨利：就是更加任运自然吗？
帕帕吉：是完全地处于当下。没有想法，没有成见，以这种方式漫步人生。这是能立刻见效的。当你没有概念的时候，这就是所谓的觉悟。现在，请继续你的提问。
罗恩与亨利：当我试图想出一个问题来问你时，我必须进入我的头脑，进入我的过去。为了拟定一个问题，我需要问自己：“哪些是我不明白的？我需要知道些什么？需要问些什么问题？”为了寻找这些问题的答案，我必须在我的记忆、我的头脑和过去的经历中反复搜索。如果不做这一切，我甚至连一个问题都提不出来。
帕帕吉：是这么回事。
罗恩与亨利：如果我们完全地处于当下，如果我们正在体验此刻当下的全部，就不需要再说话了。
帕帕吉：如果你在空性中，你还是可以说话的，而且你的效率可以提高一倍。当你立足于空性，可以更有效地完成所有的工作。你不知道这一点，是因为你从来没有到过那里。先跃入空性之中，然后看看你会如何反应。
你告诉我说你在思考，并在从记忆中提出问题，我赞同你的说法。但这是因为你还没有纵身跃入那个空性中去。去到那个空性中，然后说话。在那里，你的问题和我的答案都将是当下现成的。
罗恩与亨利：我的心仍然歇不下来，因为每当你说话时，我都在做判断：“这个有道理，那个讲不通”。
帕帕吉：不要试图去弄明白任何事情。
罗恩与亨利：我的头脑会说：“等一下，这里有些不对劲，我没搞明白。”
帕帕吉：你是从头脑的层面说话的。你的理解来自于某个特定的层面。我要说的是: “跳进那个根本没有任何层面的地方”。
罗恩与亨利：这是很困难的。
帕帕吉：“困难”——这是你在过去听过或读过的一个词。现在，在此刻的当下，不要用“困难”这个词。不要进入过去，不要触碰你过去的经历。跃入那个“未知”吧。从那里，和我对话，向我提问。
罗恩与亨利：我同意。这样做应该是对的。然后，就会冒出这样的想法：“我想这么做。我想要放下我的成见，我想要放下受到制约的想法。我想以其他方式生活和起居住行。”但我怎么能做到呢？我一直被所有这些念头、思维控制着，它们在对我说：“这样做对吗？这样有用吗？”我如何才能放下，只是纯然地活在当下？
帕帕吉：你在说：“我想做到。”这种态度是错误的，因为要想得到它，你必须什么都不做。放下，并不是说要实现什么新的目标。你不必试图达到某种新的状态。因为即便是现在，你就是你所追求的那个。你无法通过造作或努力来成为你自己，因为你怎么可能不是你自己呢？这一切的努力，这一切的探求，想要实现和获得的渴望，都是不自然的。你通过这些非自然的活动所获得的一切终将失去，但你永远不会失去你的真我。现在就来找出你是谁，结束这一切无用的探求吧。
罗恩与亨利：我是纯净的觉性。
帕帕吉：完全正确。当你是纯净的觉性时，哪里还会有问题呢？在纯净觉性之中是没有问题的。一切都包含在其中。你的身体动作、你的语言、你所做的一切都来自于那个纯觉。这超越了所有的思维层面，它不属于任何层面。待在那里，从那里说话，从那里进行你所有正常的、日常的活动。成为那个觉知，成为那个空性。
罗恩与亨利：善良、智慧和慈悲，这些都在那里吗？它们会从那里自然地流露出来吗？
帕帕吉：在那个地方，智慧、慈悲和善良将是你自然的本性。当你吃饭时，你的手把食物拿起来放进嘴里。嘴不会对手表示感激。它不会说：“谢谢你，手先生，你喂饱了我。如果没有你，我就要挨饿了。”手与嘴是如何合作的，那么在那个地方，你也会以同样的方式与全人类相处。你会对所有的众生心生慈悲，你会帮助他们，善待他们，但与此同时，你永远都不会觉得，“我是富有同情心的，我是仁慈的”。你的行为将是深深植根于善意、爱和慈悲之中，但你永远不会意识到你这样做是为了帮助别人。
罗恩与亨利：你是说不会有造作的意图？
帕帕吉：这就是自然的状态。在这种状态下，你会帮助每一个人、一切众生，你会自发地去做。
罗恩与亨利：每个人都有这同样的本性吗？
帕帕吉：是的，同样的本性。
罗恩与亨利：那些本性丑陋的、不善良的人又如何呢？
帕帕吉：那不是我在谈论的“本性”。我说的是一个人的根本本性，就是觉性、光明、智慧、善。若要变得慈悲，你就首先要体验到“那个”。
罗恩与亨利：那是我们所有人的本性吗？你觉得“那个”是你内在的本性吗？
帕帕吉：内在的本性、宇宙的本性、永恒的本性，就是那个本性。
罗恩与亨利：我们是否会阻碍它呢？爱分析的头脑和其他东西是否会阻碍它呢？
帕帕吉：这些其他的东西都只是迷惑而已，根本不要把它们称做是“本性”。它们都不是自然的。
罗恩与亨利：人们强奸、杀戮、偷盗，这些冲动又从何而来呢？
帕帕吉：它们来自于不自然的肮脏行为，它们是从社会中获得的。社会告诉我们要复仇，要做所有其他暴力的事情，这些行为不是“真实本性”的展现。即使是杀人的人也会心怀悔意，他们知道，在某种程度上，他们已经违反了自然法则。
罗恩与亨利：监狱里满是判了刑的罪犯。我不认为他们中的大多数人会因为杀人、偷盗或强奸而感到羞耻或悔恨。他们觉得那才是他们的本性。他们无法与其他人和谐共处。他们是自私的，只为自己着想。人的本性是各不相同的，并没有一个共同的本性存在。
帕帕吉：我不是在说那些由于外在环境而产生的不同秉性。我说的本性是指觉性，是你自己内在本具的特性。如果有人实施暴力犯罪，就不是那个内在本性的表现。
即使是你的外在秉性，也会让你对行为的对错有所认识。你知道杀人或强奸婴儿是不正常的，你知道当你这样做的时候，你违背了天性。当你做了违反自然法则的暴力行为，你就必须为之付出代价。就算不是现在，也会是在将来的某个时候。
罗恩与亨利：你说过，“放下一切，只是存在。”这听起来很对，我也同意你说的话。然而，在听完你的话，认同你的观点之后，我又回到了我头脑的程序中，回到我的局限、我条件反射式的头脑中去了。我也不知是为什么。我知道我应该什么都不做，这听起来很简单。我如何才能学着越来越多地做到这一点，并且一直如此呢？
帕帕吉：你还没明白我想告诉你的是什么，你还在说着要在将来的某个时刻得到些什么。你说要自动自发地处于当下。为什么你必须等待并计划进入“现在”——此刻当下呢？所有这些努力都只会把你带离当下，带进未来。
罗恩与亨利：现在我的心在二十个不同的地方。
帕帕吉：心不可能同时去到不同的地方，它只能往某一个方向走。告诉我，你的心现在在哪里？此刻你在想什么？你的心现在要去哪里？让我看一看你的心。
罗恩与亨利：我在听你讲话。
帕帕吉：好吧，你在听我说话。我就来谈谈这个。你听到的话，它沉入到什么地方去了？
罗恩与亨利：我身上在对你的谈话进行判断，它沉入到这个部分里去了。我在判断你说的话。
帕帕吉：“我在判断”。“我”是主语，“判断”是谓语。现在，你内心的这句“我在判断”是从哪里冒出来的？“我在判断”是四个字。换个说法：“在判断的是我”。这个“我”是从哪里来的？去追溯它的源头。每次你向我提的很棒的问题，答案都将是这个。这就是每一个问题的答案。
……你突然安静了下来。
罗恩与亨利：我正在努力想出一个答案。
帕帕吉：你们是罗恩和亨利。亨利先生，你安静了那么一小会儿。在那静默之中，“我在判断”这句话出现没有？
罗恩与亨利：没有。
帕帕吉：好的。这句话没有出现。而你之所以沉默，是因为我刚才问了你这个问题，你找不到答案。在那一刻，你是谁？
……现在你又安静下来了。你又沉默了。
罗恩与亨利：我感觉……
帕帕吉：“我感觉”——三个字。“感觉”意味着什么？“我感觉”是三个字。“感觉”之前的，是什么？先于感觉的是谁？
罗恩与亨利：我无法用语言表达。
帕帕吉：好吧，“我无法用语言表达”。那个表达不出语言的“我”是什么？
罗恩与亨利：在念头背后的某个地方有……
帕帕吉：不！不！继续保持安静。我再重复一遍刚才那个问题：这个有“感觉”的“我”是谁？这种感觉发生在谁身上？这个“我”是谁？它在哪里？回溯到“我”的来处，一切问题都会迎刃而解。这个“我”是谁？
这个问题的答案，能解答所有人的探寻。
这个“我”是这副眼镜吗？“我”是这具身体吗？它有皮肤，有四肢吗？
罗恩与亨利：没有。
帕帕吉：那么这个“我”是什么呢？你已经说了很多次“我感觉”。让我们先来解决“我”是什么的这个问题。当你说“我感觉”的时候，这个感觉是对谁生起的？是对“我”而生起的。那这个“我”是什么？让我们来追问这个问题，让我们来认识并熟悉自己的真面目吧。现在就试试看！它并不遥远。我亲爱的朋友，它可不在旧金山。“我”在哪里？“我”离你有多远？多远？
罗恩与亨利：它就在这里的某个地方，但我……
帕帕吉：去这里追寻它的踪迹[指着胸口]。去掉所有外在的东西，进入到那个地方。现在就去！这是很实用的方法。去做吧！这个“我”是谁？
罗恩与亨利：没有“我”。
帕帕吉：没有“我”？那样的话，问题就解决了！如果没有“我”，那么你会自发地质疑，自发地思考，自发地运作。你会自发地生起慈悲心。
罗恩与亨利：因为所有这些，回转过来后，都没有任何东西。这背后什么都没有。
帕帕吉：背后什么都没有。这就对了。
罗恩与亨利：放下真的很容易[笑]。
帕帕吉：对的。是很容易放下。
罗恩与亨利：没有“我”，也没有见解或感觉……并没有“我”。我在想，我可以用一种特定的方式来使用“我”这个字吗？如果你活着，你就有一个“我”。它是生命力。
帕帕吉：我正在谈论的并不是一个物理层面的“我”，某个有生命的或者是活着的东西。我说的是心理层面的“我”。你现在在说话，这些言语是从哪里来的？你觉得，“我在说话，我在工作，我在思考”。你把所有这些行为都归于这个“我”，这个实体，它究竟是什么呢？谁在说着这些话？这些话语是从哪里冒出来的？
罗恩与亨利：这个“我”，似乎是我们编造出来的东西。
帕帕吉：既然是编造的东西，那么，“编造”的源头又是什么？
罗恩与亨利：我不知道，请你告诉我吧。
帕帕吉：不，我想让你自己到那里去。我不会告诉你的，我不能告诉你。
罗恩与亨利：我……
帕帕吉：一个字。[笑]亨利先生，这就是完整的一句话了。
罗恩与亨利：我们的回答已经从四句变成了一个字了。已经很接近了！
帕帕吉：亨利先生，安住在这个字上有多难？
罗恩与亨利：我能觉察到这个“我”吗？
帕帕吉：不行，因为它是源泉，它是“我在思考”的源头。你说：“我会思考，我会做这个做那个”，而我在说：“那就回到这个‘我’吧”。如果你回到这个“我”，那里还会有什么？
罗恩与亨利：那里是没有任何疑问的，在那里，问题并不重要。
帕帕吉：可能会有一千零一个问题，一个接着一个。但这个“我”——觉性，永远不会被它们或其他任何东西影响。
罗恩与亨利：所以那里还是可以有疑问吗？
帕帕吉：那里会有疑问，那里会有行动，那里会有一切。但是你自己，你不在那里。当你把一个不属于自己的“我”放在那里时，就会出现混乱、动荡、不安，甚至战争。当“我”不在的时候，某些东西仍然还在。
罗恩与亨利：我刚刚想到了“求生”（survival）这个词。我在想，“我”的产生和延续，是因为我们有求生的本能、自我保护的本能。当“我”离开了，还有什么会存活下来，会留下来？
帕帕吉：这是另外一个问题了。让我们认真研究一下：如果我们回到我们的源头，就能抵达觉性本身。让我们现在就去做，让我们回到那个源头。就在此刻。这并不难。不要做别的事，不要去其他任何地方。就在这一刹那，成为那个觉性吧。你现在就是那个本体。你不必研究它或寻找它。
罗恩与亨利：你所说的这些，我彻头彻尾地赞同，我也完全理解并同意这是我必须要做的。你说的话我都听进去了，我明白应该要按照你所说的做，我甚至也渴望能实现，但我还是放不下“我”这个概念。
帕帕吉：我并非叫你放下，我没有要你放下任何东西，我只是要你意识到自己的本然存在。在你自己的本然存在中找到你的本来面目，在觉性的镜子里看清你的脸。与其向外驰求，不如反观内省。回到那个觉性中去，看看那里有什么。在那里你会看到自己的面目，你会认出它，你会爱上它。你要立足在那里，一切对你来说都将变得非常简单和自然。
接下来，亨利先生，我对你还有更多的要求。当你说下一句话的时候，请看看它是从哪里冒出来的，它从哪里升起？若我能将你带到那里，我们就会非常接近我们要的解答了。现在，当你跟我说话的时候，请看清整个过程。它是从哪里升起的？
罗恩与亨利：看着它升起的地方，能让我领悟。
帕帕吉：不，不，别管这种领悟。我亲爱的亨利，回到领悟的源头去吧。
罗恩与亨利：你所说的对我来说很难懂，也让我很迷惑。
帕帕吉：不，不。先去做，然后再来说难在哪里吧。你现在还没去做呢。回到你存在的源头，一切都是从那里升起的，一切都来自于你的内在，而不是其他地方。一切都从那里升起——过去、现在、未来。一切都在那里，你应该去到那里。
罗恩与亨利：我正在努力去做，可我找不到它。
帕帕吉：别努力。你无法在过去或未来找到它。不要努力，放弃你所有的努力。你做到了吗？你说，“我现在正在努力”，而我说的是，“放弃一切努力”。能做到吗？
罗恩与亨利：也许只能做到一秒钟，就一秒钟，能。
帕帕吉：好吧，这就够了。那一秒钟就足够了。在那一秒，你放弃了所有的努力。在那一秒，你是谁？
罗恩与亨利：我不知道。
帕帕吉：太棒了！好极了！你能不能停留在那一秒钟里，然后告诉我，“我正从那一秒钟里走出来”？给我解释一下你是如何离开这宝贵的一秒钟的。你是如何离开它的？
罗恩与亨利：这很容易，我回到“我”的概念。再次变成“我”是很容易的。
帕帕吉：是的，这个“我”只是一个概念。但我说的是没有“我”的这一秒，那里什么都没有。我说的是这个当下、这一刻。如果你处在那一秒，你能感知到什么？
罗恩与亨利：敞开。
帕帕吉：很好。你想要敞开还是封闭？你更喜欢哪个？
罗恩与亨利：敞开。
帕帕吉：我们一开始就说过这个了——请原谅我对你这么不留情面。从你的内在，现在升起了什么？还有什么概念存在于你的头脑中吗？还有什么烦恼？还有什么问题？
罗恩与亨利：要完全接受它。
帕帕吉：让我们像个君子那样：当我们找到了解决方案后，就应该坚持下去。你刚才说你体验到了敞开，然后你说，“这对我来说很难”。在这第一句话“我是敞开的”之后，你又怎么了？你对它做了什么？你是怎么把它扔掉的？
罗恩与亨利：我把它收了起来。[笑声]
帕帕吉：收盘①（closing）是华尔街做的事。当你说“我是敞开的”，在那个时候你很快乐；当你说“我是封闭的”，那一刻你快乐吗？在这两者之中选一个吧! 选吧！快点！在敞开中，根本就没有选择。这是无选择的。
① 这里是帕帕吉对前者的回答“I closed it”中的“close”开的玩笑。closing也有收盘、金融交易结束的意思。
罗恩与亨利：没有选择。
帕帕吉：所以，不要封闭，保持敞开。这不是很合理吗？
罗恩与亨利：非常合理。
帕帕吉：谢谢你。让我们先来喝杯茶，然后再接着聊。
未完待续……
点击“喜欢作者”，支持原创翻译！
联系客服
