在学术与公共之间

维舟按：

这是2022年10月29日，在新落成的上海图书馆东馆，我和华东师大历史系唐小兵教授就其新书《北美学踪》进行的一场对话，也由此涉及“在学术与公共之间”的一系列话题，并试图从人文视角出发，回应当下的一些时代困惑。

之前编辑在豆瓣发过简版回顾（4500字），这次发的是较为完整的（7400字）。唐老师谈的部分我基本没动，主要是依据参考录音文稿转写结果，把自己那部分补足一些，所以看起来似乎我比他谈得还多，其实现场还是他为主。

唐小兵：

我先交代一下为什么会有《北美学踪》这本书。这是我的第五本书，这五本书都是在这十年间出版发行，但《北美学踪》在我的这几本书里是有点特殊的，它是一本不太学术的书，却也不是完全面向市场的书，而是介于两者之间的随笔。

之所以出版这本书，其实我在后记里面有写道，我在2007年到2008年第一次出国到UBC（加拿大不列颠哥伦比亚大学）访学，以学生的身份待了大概8个月时间。2017年到2018年，我当时是华东师范大学历史学系副教授，以学者的身份到波士顿的哈佛大学燕京学社访问了一整年。

《北美学踪：从温哥华到波士顿》由两部分组成。写第一部分的时候我在温哥华，因为是第一次出国，所以我有很多兴奋与好奇的地方。2007年到2008年，中文世界比较流行博客，我当时在搜狐网上有个中文博客，名为“秋水凤凰”。我第一次到温哥华去，住在UBC的圣约翰学院里。来自不同国家留学生一起住在这个学院里。当时我有很多感受，所以就在“秋水凤凰”这个博客上陆续写了一些文章，有些也在《读书》杂志或《天涯》上发表过，但大部分文章还是一直躺在我的电脑里，我也一直想把这部分文章结集出版。我觉得我第一次出国的身份，以这样的一个角色，对UBC、对温哥华、对华人社会、对欧美社会是有个人化的观察的。

2017年，我又争取到了去哈佛燕京学社的访学机会，这次是去波士顿。不过第二次访学经历有个特殊之处，我是带着孩子去访学。那一年去哈佛访学的同行学者中，唯独我是独自带着儿子去的（其他访问学者要么有家人陪同、要么是母亲带孩子访学）。因为孩子，我需要经常去博物馆、图书馆、艺术馆等一些公共设施，所以我的生活方式、日常行为和观察角度和其他人有点不一样，感受也不一样。

恰好在我去哈佛访学之前，上海《文汇报》副刊“笔会”栏目的编辑谢娟老师写信向我约稿，她希望我能够给“笔会”写文章，于是前前后后我就写了十几篇文章。大家如果读这本书就会有一种非常奇特的感受，第一部分写温哥华的部分，是非常强烈的纯自由写作，第二部分写哈佛的更多是日常的记录和对历史的追溯。后来我就把它交由上海书店出版社出版，变成了《北美学踪》。

这本书对我个人来说也是一个小小的纪念。而立之年在UBC，四十不惑时在哈佛，其间跨越10年，我从学生到学者，从一个人访学到后来成为一个孩子的爸爸，带着孩子看世界，我想《北美学踪》既是对自己公共写作的一个纪念，也帮助更多读者了解出国留学或交流访问的情况。

关于这趟北美的文化之旅，我想简单地谈四个方面。

一是关于学术文化。无论是UBC还是哈佛，对我来说冲击力最大的是他们的学术文化。哈佛燕京学社会组织各种学术活动，比如说每两周一次的学员讲座，邀请不同学者演讲，组织很多的学术会议和学术观摩等等。他们的学术机构主要是为学者和老师的工作服务的，在人事上的精神内耗被降到最低。我之前曾写过一篇关于我们高校青年教师的文章，里面提到从精神贵族到知识工人这样一种等级化的柔性的父权式的制度，其实对很多年轻老师是有压抑感的。但是在哈佛大学和UBC，尤其是在课堂里，大家可以平等地讨论甚至质疑，可以挑战老师的观点。

二是公共文化。在波士顿的那一年，这座城市里面有博物馆的文化、艺术馆的文化。哈佛大学也有自然历史博物馆、哈佛艺术馆。各种场馆的建设非常好。

波士顿的冬季非常漫长，整整5个月时间。在这般漫长的冬季里，图书馆、博物馆、艺术馆、儿童馆等这样的公共设施就十分重要。那时候我就经常带孩子去剑桥公立图书馆看书，借书也不受任何限制，你只需要有一个证件登记，哪怕你是流浪汉，也可以借书。整个图书馆还专门设立了三楼儿童图书馆，专门为一些奶爸奶妈考虑，让他们带着小孩的同时还可以自己充电学习。

2017年秋，唐小兵在哈佛燕京图书馆前

哈佛燕京图书馆可能是全世界中文藏书数量最大的海外图书馆。学员刚到哈佛燕京学社，图书馆时工作人员就专门来问我们有什么诉求，中间还问我的反馈，等结束的时候继续问我有什么建议。任何一个学者，比如说你的研究缺少了什么书，如果哈佛燕京图书馆没有，工作人员就会及时采购或者馆际互借。图书馆为老师、学者和学生服务的功能发挥到了极致，有种宾至如归的感觉。

一座城市、一个乡镇的公共文化空间如果是为读者提供服务，我觉得它们会是城市的文化名片，或者说，一个城市的灵魂不在于有多少高楼，而是在于这个城市建筑设计的各种功能是不是真正地服务城市居民。

三是人文感受。《北美学踪》中有篇文章——《海的恋歌》，是写 UBC附近的太平洋海湾。这篇文章是纯抒情的散文，记录我在海边漫步时的触动和感想，对人生对生命的一些思考，这些思考在今天看来，其实是非常奢侈的事情，因为大家每天都在忙碌，用于思考自我和生命的时间越来越少，我们都像弹簧一样绷得非常紧，像螺丝一样不断地在拧紧。在UBC能经常跟朋友在海边散步，或者一个人去散步，穿越原始森林等等，这种自然的生活，是特别重要的。所以我把那些感受写下来，对于很多读者来说也是一个窗口吧，通过这个窗口来了解一个有着美丽自然风景的北美。

四是文化历史资源。我觉得我第二次出国跟第一次有一个非常重要的区别，就在于第一次基本上是活在UBC当下的现实中，第二次访学到了波士顿，到了哈佛燕京，我大概有了一种文化的自觉和历史的自觉，开始追溯曾在波士顿留学过的一些先辈，尤其是1915年到1925年，比如像赵元任、竺可桢、汤用彤、陈寅恪、吴宓、梁实秋、林语堂……这些人都在哈佛留过学，这无疑是群星闪耀的哈佛校园。而我也希望以一百年后历史学者的身份，把百年前先辈的足迹，他们的日常生活、精神世界呈现出来，这样无论是对先辈也好，还是后来的年轻人也好，都会有一种意义——能看到一种人文主义的传统。

这些文化先辈的努力，可能会给我们带来一种精神力量，让我们知道其实我们并不是完全孤独的原子化的个体，我们仍然可以进入文化的谱系里去做一些有益的工作。

维舟：

唐老师讲了很多他在北美的感受，我没去过那边上学，但看完书后也有很多感触，主要集中于三点。

第一点是，北美这两座城市的很多文化设施以及公共空间如何促进人的精神自由。

我记得其中一个细节，是温哥华的UBC图书馆借阅是非常自由的，而且完全是为借阅者服务的，不像国内的不少图书馆——当然这方面上图已经比很多地方做得好了——它考虑的重心不是知识的流通，而实际上以保存功能为第一位。

这就涉及到我们对图书馆的社会功能定位：图书馆是建来干嘛的？你是为了一直完好地保存这些书籍，还是为了把书籍里的知识传播出去？换句话说，这个书的价值是保存在那里估定不变的，还是说它的价值是体现在流动中的？

UBC

不只是图书馆，国内的很多文化设施都可以问这几个问题。我之前去过龙门石窟，听他们的研究人员讲述，他们在龙门石窟的首要任务是保存文物，要把文物完整地保存好，留给子孙后代，但是如果文物没有让足够多的人看到，没有让足够多的人感受到，那么文物的价值其实也就没人知道。

当然，我们是得先保护好文物，如果它们被损毁了，后人看到的也是不完整的。但这里就涉及一个根本性的观念，或者说是一种价值的取舍，是固定不变的永恒性更重要，还是说知识的无形流动和传承更重要？

我们古代很多珍本都是秘不示人的，所谓“府中秘籍”，所以往往知识缺乏流通，一旦有什么变故，就很容易造成知识的断层。因为那些原本就只有小部分人有机会看到，当它们被毁灭时，就流传不下去了，传承就断掉了——延续性是和流动性密不可分的。

我为什么要强调这一点？我觉得到了现在的话，其实藏书的意义已经发生改变了，为什么这么讲？从理论上来讲到了数字时代以后，像古代那种这种珍本或者成本的毁灭已经不可能，因为在书籍被数字化之后，即便纸质载体毁掉，还是很容易把它再复制出来，理论上来讲它已经永远不可能毁灭了。在这种情况下，继续注重原封不动的保存，已经不如流动性更重要了。

第二点我觉得我受启发比较大的，是公共空间怎样顺应社会公共交往的多样化需求，人们又如何使用这样的公共空间。

书中谈到，华东师大的宿舍是单一功能的，你回到宿舍只是去睡觉，但UBC的宿舍楼是多功能的，充分考虑到了你各方面的生活需求。国内的很多公共设施都有功能性单一的问题，但我前些年去日本时就意识到了不同。比如冲绳和平祈念公园，按说是个严肃的国家纪念设施，但那里不仅有美术馆，居然还有一个儿童游乐设施，因为它考虑到你可能带着家人孩子一起来，不同的人有不同的需求。

图书馆、大学和公园，在这里都是汇聚不同人需求的节点，因此必须考虑到多样化的需求。前些年无印良品也开了书店，为什么？因为设计者发现，当女性购物时，她们的男性伴侣可能需要一个空间休息，又或约在这里和朋友会面，书店未必只是看书的地方，它是创造互动的公共空间。重要的是理解、释放这些真实的需求，想清楚“我可以怎样更好地满足你”，这一点非常关键。

更重要的是，有了这样的公共空间，人和人怎么在这些空间里面交流，而不只是等级之间的上下关系。比如说《北美学踪》中提到大家可以在 UBC的课堂自由讨论，来自不同领域的人也可以一起交锋，这是一种公共文化。

在国内，这种自由交流现象就比较少，学术、文化观点的讨论，很容易嵌入在等级结构中，好一点的似乎反倒是在商业领域？可能在一个相对更市场化的领域，等级地位不如利益重要，反倒可以对冲掉一些“发言资格”的限制。由此而来的一个问题是：国内的不同学术领域、甚至同一领域的许多学者之间都是各搞一套，没有形成对话机制，以至于造成许多低效、浪费和重复。

第三点感触是，与不同学者的对话可以提升自我，这涉及人与人的联结。我印象比较深的是书中提到的王鼎钧和痖弦，其中王鼎钧先生讲了一段话：

人性如弗洛伊德所言，有一个从兽性到人性到英雄再到圣贤的演化过程：兽性阶段只顾及自我的利益和欲望，人性阶段学会了安置自我与他人的关系，英雄阶段是突破常人道德也就是不讲道德，而圣贤阶段则是重建基本的道德秩序与心灵秩序的阶段。

当你和他们当面去对话、去交谈，这和单纯看书还是不一样的。跟一些更高层次的人交往，以及在过程当中收获到的东西，可以触发更复杂深邃的感受。

上面这三点，第一点或许作为一个普通游客，在当地的公共场所看看，也能有所感受；第二点，你就得进入那个文化氛围，不是在UBC和哈佛里面现场，恐怕就难以感受到那种知识交流的气氛；但第三点就涉及到与更高层次的人交往，以及当下我们如何安身立命的问题。如何做出自己的选择，要成为一个什么样的人。假如你要成为这样一个人，需要具备怎样的知识或自信？

中国儒家传统的最高使命，并不是求知，而是“治国平天下”的政治抱负，但在古希腊传统中，最重要的是智性传统——一个知识人最高的境界，是你获得某种精神力量来安顿自己的人生，你在宇宙当中的位置到底在哪里？不过，这并不是到了一定层次才能去思考的，实际上是需要我们每一个都想一想的问题。

我自己感受的三点讲完了，然后有个问题我也想问问唐老师，你现在再重新看你去UBC和哈佛的时候有什么不一样的感触吗？

唐小兵：

好，非常感谢维舟兄谈这三点。我觉得之前谈的这几个问题特别重要，因为维舟自己也在写各种书评专栏，包括豆瓣还出版了好几本著作，其实对于当代中国的文化建设和公共文化方面，我觉得也是做出了很多贡献的，所以他谈的这些问题我也很受触动的。

我自己研究知识分子的历史，研究民国史的公共舆论，所以我对公共性也是很关注的，无论是从当下的现实出发，还是从历史的某个角度，我都比较关心一个城市或者一个历史脉络中间的公共文化空间。

关于流动性的问题我以何兆武先生作为一个例子吧。何兆武先生曾经说他当时在中国社科院历史研究所工作，每次他去图书馆借书，工作人员都会打个手电筒跟他一起去拿书，在后面一直跟踪他似的，就怕他损坏或偷盗书。瞿同祖先生那时每次坐公交车去社科院图书馆借书，也是每次限借5本。

当一个社会的知识和资讯的流动是越来越通畅的，其实也是有利于知识和观念的保存、扩展和传播的，也会抵达到更多人。当那些有意义的价值和观念被高度地浓缩和保卫，被固守在某一狭窄的区域空间里，一旦这一部分人群或这一部分设施遭受比如战火、战乱、变卖、偷盗，那么它们整个可能就毁掉。

就像书店在一座城市里，它有多少可获得性，也是特别重要的。一家书店具有多重功能，不仅是看书，还有各种艺术活动，这样一个层面才能说明这座城市有各种毛细血管，人与人之间才有互动。以前互联网刚刚兴起时，觉得只要有网络我们的生活就足够精彩了，衣食住行全部可以在网上解决。但最终我们会发现光有虚拟的生活对我们来说是远远不够的。

人是具有公共性的一面，这是构成一个人的精神生活非常重要的维度。而如果把公共性剥夺了，其实就是把人矮化了，把人物化了，好像所有的人都变成了一个简单的动物式的存在。

人对公共生活是有追求的，所以书店、图书馆这样的公共文化空间就扮演这样的角色，让我们人人在城市中有一个互动的可能，每个人的生活也有另外一种可能性的出现，而不是一个完全常规化的单向化的日复一日的一个内循环的状态，我们的生活才会出现欣喜等等的情绪。

维舟：

对，我觉得不只是人多重的不同需求，而且公共生活还有很重要的一点，就是不同的人能够聚集在一起。

我发现当代年轻人有一个让我很担忧的趋势，我称之为生活的狭隘化。他只对自己那一小块的东西感兴趣，对别的东西都不感兴趣，然后他的视野只盯着这一块，当然在某种程度上来说这是一件好事，因为你可以把一个专业的东西做得很深入，但问题就在于这会让自身和公共生活都狭隘不通。

很多前沿的学术进展，往往是在不同领域交叉的地方“杂交”出来的。达尔文的进化论为什么这么重要？因为它并不仅仅是一个生物学理论，问世后对很多的学科，对生态领域、对技术、对社会学都产生了巨大的冲击。一个新理论可以激发复杂的反应，不同领域的人可能都开始考虑这个理论对我的学科有什么意义，这个理论在各自领域的呈现是什么样的。

但国内的现状不是这样。即便都是历史学研究，古代史跟近代史常常是老死不相往来的。就算这些年有很多所谓跨学科的交流，但我发现很多的学者对此或明或暗抱有排斥态度，觉得这不过是些时髦的玩意，其实并没有给自己带来什么新的认知。

像李文杰是近年来相当不错的近代史学者，他在《辨色视朝》一书的后记中说，一度在浙江大学参加了不同学科的讨论，但结论是“历史学未必要赶这个时髦”，为什么？因为他觉得，相比起杂而不纯，还不如把局部深入搞清楚，“越是将本学科做到极致，便越能贡献给其他学科”。

这么说当然也道理，别样样精通样样稀松，最后本学科的都没做好，但这其实是一种历史本位主义，强调的还是老老实实做好自己的本职工作，往深处挖掘，而不是拓展自己的视野。

这就带来一个问题：我们所说的讨论到底是什么？就是你期待怎样的讨论？设想问题的时候有没有想过要和其它领域（比如政治理论、社会理论）对话？跨学科的讨论完全可以促进一些对本学科的反思，也许当你跳出来时，能获得一片全新的视野。

唐小兵：

我是很赞同维舟兄谈的关于交叉学科或跨学科的一些看法，包括他对于年轻一代人的观察。我觉得整个年轻一代的狭隘化跟外部的环境变化没有关系，跟这一代人从小接受的电子化等等也没关系。

我可以用《北美学踪》中的一篇文章来做出回应，这篇文章是写梭罗的瓦尔登湖，我也谈到了专注力和狭隘化的问题，法国作家帕特里克·莫迪亚诺讲过一句话：年轻一代人太过于关心自我了，所以导致狭隘化和平庸化。我们的专注力明显在下降，所以我们没有办法很深入地去关心一个人，去聚焦某一个事物，去进行内心世界的写作。

维舟：

的确是这样，我们大家还是要多珍惜线下见面的机会，面对面的交谈是不可替代的。

有时候，我觉得很多时候我们中国人的精力，太多时候耗费在无用的地方。大学里的知识分子，本来精力应当花在知识的探求、创造上，结果可能大量时间都用在填申请表乃至填报销上。

陈丹青曾在一个访谈中说，中国的艺术家，很多人说的都是场面话、假话，但他在欧美见过的很多艺术家都不会中国人理解的“做人”那一套，就是直来直去，想到什么就说什么，你看着他们眼睛，就会知道他们说的都是真话。但在我们这里，很多人说话往往都是“话中有话”，就是“信息量很大”，光看字面意思还不行，这就得迫使人把更多精力消耗在这些无用的东西上面。我之所以说它无用，是因为它最终是没有产出的，这是对人的无谓消耗，本质上是低效的。

十几二十年前，社会普遍情绪是，外部世界是充满向往的，好像有某种好的东西在前面等着你，你是可以去闯荡的。虽然也有某种不确定性，但这种不确定性是激励人心的，是让人兴奋的。但现在我发现很多人对于这种不确定性是是恐惧的。因为他不知道自己会怎么样，甚至有很多人他觉得如果走错一步，接下来可能会粉身碎骨，于是他没有办法去奋不顾身地投入创新实践中去，因为任何创新都有风险。

从整个社会来讲，这其实是有点可悲的。理论上，一个社会如果要往前走，其实应该是允许每个人去自由探索。也不能怪个体不敢冒险，因为我们这个时代一个很大的问题就是说把大量的压力都让个人去承担，但实际上应该由某些公共机构尽可能地替个人去分担、解决这些压力，这样才能让个人没有后顾之忧——比如说大学里有机构为师生服务，精简流程或把报销之类的杂务处理掉，为人处世的繁文缛节也能免就免，安心做学问才是重点。

对于年轻人来说也一样。你生活在一个大城市里面，不应该费劲考虑什么自己如何生存、怎么安全才能够活下去，这些本来就应该是社会公共机构解决的基本问题。在这些得以逐步完善之后，我们才可以想象怎样的社会才是一个良好社会、身在其中的“良好生活”又意味着什么。

我们当然知道现在的处境如此，我也不能跟年轻人说“你们不要怕，向前闯荡好了”，那可能会被骂“何不食肉糜”，“你们那个年代是这样子没错，但你知道我现在面临的是什么样吗？”一代人有一代人的处境，但我想每个人都应该想清楚，自己需要什么、如果有机会又应该怎么做，而不是像个仓鼠一样，缩在角落里就不敢往前走，有机会还是要尽量自由生长。

我知道当下普遍都有一种无力感，知识分子更是如此。疫情之后，“读书无用论”似乎再度兴起，这种“无用”不仅是说无法实现政治抱负、又或知识变现，还因为它似乎无法解决自己眼前的困境。但至少对我个人而言，知识是能够带来莫大精神力量的。书读多了，你就会发现历史上比现在更坏的时代多的是，那时候人们又是怎么过来的，当你知道这些之后，就没那么恐惧了，慢慢想清楚如何面对这个时代，面对自我。