By Alexander Horwath
2009年，哈内克凭《白丝带》夺得当年戛纳最高奖金棕榈。采访者来到哈内克夫妇位于下奥地利州的休假别墅，在温暖日光照耀下的前廊完成了采访。
在推出似乎是职业生涯里最“异国”的电影——美国版《趣味游戏》之后，你就拍了一部最深入剖析自己国家文化和历史的片子（即《白丝带》），这是个巧合吗？
完全是巧合，根本没有预先计划。说实话，很难讲清一个人作品的“内在逻辑”。我很少想这类事。当然在事实产生之后再归类更简单。比如所谓的“奥地利三部曲”，也不是一起想的。只是在拍完《班尼的录像带》之后我觉得还需要第三部电影。（指《第七大陆》《班尼的录像带》《机遇编年史》，国内有称“冰川三部曲”。——译注）问题更多在于每一次的制作情况允许我拍什么，而不是总体的美学诉求让我决定拍什么。
所以这部片子不是对美国的工作经历的回应？
唯一的回应是我在《白丝带》片场更放松！用母语工作更容易控制一切，而且我英语说得不好。作为控制狂，我需要对片场的一切保持完全的意识。所以，虽然《白丝带》是我拍到现在最复杂、昂贵、花时间的作品，工作在我看来是很简单自然的。
电影设定在1913-14年德国北部的小镇。作为历史的一刻，这个日期很重要。另一方面，背景地却离历史中心和重要事件的发生地很远。你怎么想到把这样的时间和地点交汇起来？
我认为精神上、道德上而言，大事件总是现在“小”地方进行预演。我的基本想法是讲述一群孩童因家长和教育者灌输的理想典范而产生某种绝对准则的故事。他们对不依循成人准则之人进行判决，变得残酷无情。如果被暴露在缜密的演练之下，这就成为所有恐怖主义的完美温床。你把理想典范变成意识形态，所有反对者或中立者都被建构为敌人的形象。
故事背景设定为一战前夕的德国新教区，这一选择有一些个人的原因，但主要还是为了使电影含蓄地指涉之后二十世纪发生的事，乃至今天。个人来说，我是在奥地利天主教区少数的受新教式教育的孩子。我少年时在新教教会遭遇的严厉非常迷人。比起天主教更有某种精英主义的傲慢，因为你成为上帝与自己之间的中间人。天主教神父可以赦免你的罪孽，但在新教中你直接对上帝负责。
写剧本的时候你总是先有很多想法、多种解释，然后再简化它们吗？
这是更早阶段——建构的时候我问自己的问题。我开始写真正的剧本的时候，故事大纲已经定了。写作只是一个包含着无意识的愉快过程。但在那之前我需要知道关于秩序和叙事的一切细节。我不认为任何一种基于时间这个向量的艺术形式可以随意流动地被建构。即使起初不知道会将你带向何处，你也能写出一部小说或者一首诗。一本书的作者可以和它的读者有不同的导向。但在戏剧、电影或者音乐作品中明确包含的时间向量，要求你在艺术建构的过程中有一种观者或听者的意识。当然，在电影中，这预设了场面调度和写作处于同样的艺术地位。真正在情感上和知性上使我激动的电影，总是处于形式和内容的统一。这听起来很老式，但我不知道有什么别的合情合理的方式能取代它。
二十年前我们首次对话，《第七大陆》刚发行，我们关于宗教的问题谈了很多。你谈到杨森主义（康内留斯·奥图·杨森）、帕斯卡尔和布列松。后来，有神学家开始在著作和研讨会上引用你的作品。如今，你几乎不谈这些话题，但《白丝带》直接处理了宗教问题——当然是超验性较弱的角度。
我不介意这样理解我的作品，但我不是宗教导演。根本不是。比起《白丝带》，《第七大陆》更多是存在主义电影，处理的是宗教的表层，它政治上的消极性；上帝的话题完全没有提到。没有哪个宗教会自动产生恐怖，总是教会和教徒利用他人基本的宗教需求与教育和政治协力，来满足自己的意识形态意图。信仰本身是积极的；它能激发意义。就我而言，已经没有信仰了。倒霉！因为如果你有信仰，你有一种不同的、更充实的生活见解。对杨森主义者来说，上帝存在于他的距离性和难以接触性中。你可以说这只是文字游戏，但比起完全理性的解释来说更接近人的感知。比如你可以理性化地阐释震慑于自然之美的感知，但这种感觉将存留。
The White Ribbon
对你的电影的评价中，暴力和媒体的渲染总被当做主要主题来讨论。但或许有一个词能更好地定义你的这种兴趣，我指的是无爱（lovelessness）。这也是《白》的一个主题。
所有戏剧作品不都在处理这个问题吗？至少契诃夫是的，他是仅次于莎士比亚的戏剧作家。《万尼亚叔叔》多么令人心碎，他表现出粗心大意和对爱的极端渴望。这也是日常生活中普遍存在的，影响着所有人的缺少爱的感觉。
然而这两个世纪以来对爱之恋物（fetish）的所有变体都是中产阶级意识形态的核心元素。这个时期的优秀作品通常揭露了资产阶级关系中确切的缺爱，这也不令人惊奇。这是社会批判的重要形式，我将你的作品视作这一传统的一部分——即使你通常不把它们看做明确的社会批判。
呃，我当然是资产阶级文化的一部分，我也认为所处的社会挺缺爱的。《白丝带》里这个主题可能表现得更直截了当，几乎是以一种模范的形式，因为故事和我们之间的历史距离。但这不限于上两个世纪。我认为来自更早的诗歌、艺术作品也通过我们自己的框架展现出来。你读到或听到17世纪的东西，就会自然往自己身上靠。否则我们不会被这么多古老的创造物所感动。某些主题中有一种无法忽视的延续性，即使社会生活的形式和艺术表达经历了巨变。
The White Ribbon
作为维也纳电影学院的教授，你也有教学工作。是否觉得在电影之外，需要对学生进行更广泛意义上的教育？
我想我是个要求相当高的老师，因为我认为对学生心慈手软是没用的。在学院里，他们已经是处于一个工作网，所以我尝试快速提高要求，为他们的职业生涯做好准备。我也试着在自己的拍摄中提供实习机会，但每部片子不超过两个。通常我不会和学生在私人上有太多牵扯。我的意思是，他们可以随时打电话要我提建议，但我不会跟他们出去喝酒。我相信教师或父母不应该要求“好哥们”的角色。我想孩子们很讨厌这个，他们在学校里会找到哥们，但希望父亲或教师成为榜样。
Time of the Wolf
如今，数字化后期制作也给导演“修改”不具有可能实体或者在片场出错的东西。
唯一重要的是结果，是它对观众的影响。如果观众受到尊重，那所有艺术或技术的介入都不仅是合理的，而且应该是被要求的。
假如能做到完全逼真，你可能做皮克斯式的完全电脑制作的电影吗？
当然。它仍能成为作者电影。但与他人合作（主要是演员）的乐趣和价值就被剥夺了。这种你寻求的剧本和真人之间的张力，这个真人诠释你的角色，也加上自己作为演员的特质——这个元素就没有了。
你还是会全片做故事板吗？我好奇某些风格强烈的画面是在剧本中就想好还是在摄制过程中灵光乍现。
通常，我在选好景之后画故事板。但是那类画面早就在剧本里了。我不相信片场的幸运时刻，除非是和演员之间的火花。我从来不相信偶然发生的“象征性”之事。它们有时就像突然的“请求”，但我常常不能立刻判断，如果拍到电影里这会有什么作用。我职业生涯中只有过两次类似经历，最后都剪掉了。可能当时觉得很好，但后来一想发现肯定是不对的。我基本百分百按剧本来。
The Seventh Continent
一些影评人看到《白丝带》中的几幕想起了《魔童村》——但作为一名对类型片不感兴趣的导演，你通常排斥这类巧合的电影。你能否解释自己不被为何类型化的传统吸引，虽然在《趣味游戏》和《隐藏录像机》中看得到一些接触点。
确实是有接触点，因为我会使用类型——这两部某种意义上都是惊悚片。但是总体而言，类型片中那种对现实的简化或者说解体令我生厌。我作为观众而非导演感到厌恶。就像戏剧，例如欧仁·尤内斯库和贡布罗维奇：当世界被简化为一种模式，我在五分钟内就失去兴趣，因为我立刻知道它会被归结为什么。我也试着在自己的电影中制造模式，但是必须“充斥于世界”，不仅仅是隐喻的影响，更是一种可证实的现实。而大多数电影类型——除了惊悚片——都不能为我提供这种效果。它们给出原型化的行为模式，除非我能用电影手法表现否则我不会感兴趣。
所以我常说很想拍西部片，超级现实主义的。实际上，我很爱看意大利西部片，那是住在我体内的小男孩……音乐也是，我只对特定几位作曲家感兴趣。音乐世界永远比个人兴趣领域更丰盛。啊，还有奥特曼，他也拍类型片，但他的方式使我着迷，至少是一部分的我。他不是所有作品都好，但有几部真的很棒。
当代电影界，有哪些可以算得上你的同路人？哪些导演的作品你最珍视呢？
我必须说是阿巴斯。他仍是无法超越的。正如布莱希特所说：“简朴是最难达到的。”人人都梦想着做到简朴的同时灌注着世界的丰厚，而只有最好的人能达到。阿巴斯做到了，还有布列松。但我必须说我看的新片太少了，我以前看的还多一些，但现在基本只在家看老片子。我重看德莱叶或者其他经典的时候感觉更有收获。他们会告诉我当下的电影业和电影！但是当然有例外。我会看拉斯·冯·提尔，他确实很特别，可能代表了与演员合作的终极状态。我喜欢达内兄弟，还有蔡明亮的《河流》，不过那已经是十年前了……我对瓦莱丽雅·布吕尼·泰特琪的导演作品也很感兴趣。她找到了属于自己的原创形式。
我读到帕斯卡尔写的一些东西，他也是你的一位精神导师。来自《思想录》：“我们不满足于属于自己或存活于自己内心的生活；我们欲求存活于他人内心的虚幻的生活，为这个目的我们不停努力。”我不得不想起戛纳，你是戛纳的常客了，还有你刚得的金棕榈——电影业光鲜亮丽的一面。这不像是你追求的东西，但或许即使是你也想要这种“他人内心的虚幻的生活”。
听着，这确实是我人生中快乐的时刻。我们都是社会动物，都努力获得别人的欣赏。如果你的作品是你存在的中心，因它而出名也没什么不好。你不是只靠自己，也需要交流。首先最重要的，你可能确实为自己的私欲而工作，因为你喜欢这件事，但如果迟迟没有回应或者飞快取得成功，这种动力会熄火。金棕榈让我开心当然不是因为随之而来的光鲜生活，而是对我工作的最高等的认可。作品必须闪耀——这是我奉献给大众的。作为一个人，我情愿活得平静安宁。
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