名气不过是簇拥在一个名字旁的所有误解的总和（Rainer Maris Rilke）。所以问一个人为何激流勇退，无需问她想要什么，而是问她不要什么。
向京，这个以雕塑为介质创作闻名的雕塑家，放弃了她最为熟稔的材料，如果雕塑是把成功的钥匙，现在这把钥匙被扔在大路上。试着去谈论一个人到底在迫切地追寻什么很难得到答案，戴锦华在早前这样评价过向京的作品 :“这是生命本身努力地寻求出路时，生成形态的过程。”一个人从大路上突然向小径分岔而去，我想她在决心之前有着千百种挣扎，那挣扎不是名利的顾虑，不是在坦途中停顿下来的患得患失，而是她放弃了一种惯性，一种节奏，丢下一种几十年如一日的日常，将自己抛进另一个陌生的日常。这个决心也是寻找出路时生成形态的过程。一切皆为过程。
鞠白玉：艺评人，主持人，工作涉及艺术、文学与电影评论，腾讯新闻频道当代艺术系列纪录片《展现》策划及主持人，《看理想》“祛魅—当代艺术入门”（八十年代以后的全球当代艺术）主讲人。
在精英化尚未成为一个鄙薄的标签的几年前，她就有意摆脱精英文化对自身的塑造，卸下的不仅是外界对个人的误解，也是个人对自身的误解的重担，当然这种说法也有精英的嫌疑。或者这样说:在天赋和训练中培养的审美、经验，一旦长久地将艺术家拘到一个框架中，她就会背叛它。回到朴素的感知里去，这是艺术家式的自我要求和裁决。做这样的一期访谈，我想追问的只有一个主题，那就是个人的转型发生在时代的转型中，这样自转与公转的对照是什么？艺术家从不是为了附和时代顺应潮流而工作，如果他们不保持自身的矛盾性他们就无法立足，作品也无法迷人。如果一个艺术家的工作就是为了把不可言说的部分“说出来”，向京从前的雕塑作品做到了，但是丢掉雕塑这个最基本的言说介质后，她将怎样言说自身内在的矛盾呢？就像之前她的个展名字 :“唯不安者得安宁”，这些矛盾将永远有必要存在，不安、徬徨、疏离、紧密，在矛盾中自给自足，在张力中得以片刻的安宁。公转成为自转的背景时，她认出了风暴，她用自身的不安和矛盾，成为一个漩涡，一个凝视风暴的人。去看见和感受真实的世界，生活和人，在时间和时代的洪流中亲身获得体感，基于她这种从不愿被任何外物驯服和诱惑的自由状态，我想用一句违背她的意愿的带着人文主义色彩的词语来形容这未完的事业 : 这是一种弥塞亚式的秘密，这是一个远没有结束也无法宣告结束的艺术家生涯。
文｜鞠白玉
时间：2022 年 8 月 9 日
地点：北京宋庄
对谈人物：鞠白玉 向京
变，从哪里开始
鞠白玉：从什么时候你有一个转变的决心？
向京：每个创作者都会阶段性地对自己产生这样那样的怀疑疑惑，甚至瓶颈。当时的状态是很难受很难受，但疑惑、怀疑、瓶颈都不是坏事，常常预示着另一个新阶段开始。对我来说，是持续非常长的一段时间，老想结束掉我这样的一个工作性质。
鞠白玉：你指的工作性质不是说“我是雕塑家，我在做雕塑”的这个性质，而是作为一个艺术家，整个的思考和行动的这个性质都要全盘地转变？
向京 ：对。
……
鞠白玉：是不是特别难的事对你来说才有快感有美感？
向京：特别挑战，特别崭新。这么说吧，创作是挺痛苦的一件事，过程还特别漫长，创作的快感属于内啡肽式的。但是展览的快感属于多巴胺性质，短平快，迅速见效。展览越大，挑战越大，快感越强烈。
鞠白玉：可是你可以持续这个快感，隔几年你都可以在更好的美术馆，在一些非常有难度的空间里重新体会这个快感。
向京：当时我发现了展览的一个方法和本质，不断解决问题，我就会特别快乐、特别享受，但是如果你意识到你的工作不再有那么大的新意，又变成一种经验性工作的时候，那快感就没有那么强了。就跟我做雕塑到最后也是，你熟悉你所长，你熟悉你所短，你熟悉什么东西你特别克服不了。同时你一方面为这熟悉特别懊恼，为你所短的这种局限性所懊恼，另外一方面你有对于行业的熟悉，特别了解你的坐标在哪儿，你哪怕突破了一点点，往前推进一点点，你不仅仅是解决自己问题，同时也是解决了行业的问题，确实这些东西都是对你来说是一个动力，进步动力，行动的动力。这一切都不能变得太过于熟悉，一旦任何事情都可以技术性处理的时候，那快感就会降低。
……
知识系统的牢笼
鞠白玉：你想要的“新的”到底指的是什么？
向京：想耐心观察一下这个时代的“变”。
鞠白玉：比如说，你说以前的所有的创作，是在一种虚无中建构的无中生有，是你去创造出来的，但是你说去观察参与和感受到的那种真实，那个真实到底是什么？真实就是很具体吗？
向京：我们当然不是一根木头，不是对这个现实完全无感的一个绝缘体，我肯定还是在这个时代里面生活着存在着。但是曾经很漫长的时间段里，当代艺术都是在某一套知识体系下的建构，形成某种限定的语境，限定的问题，甚至限定的语法，限定的语言，由于我们某种隐蔽的文化自卑感，很长时间是非常努力地在建构这套系统的，以至于这套系统，成为了一大批创作者的理论支柱，同时—说牢笼有点夸张了，但是就那意思。
鞠白玉：所以也是我们被困住。
向京：我们的整个认知系统也受到了这套知识谱系的限定。
鞠白玉：也是一个禁锢。
向京：我注意到互联网的一套逻辑，带来的是精英话语的一个崩塌—我们一直追逐建构的那套东西，原本是绝对占有话语制高权力的。突然间你发现这套东西在被颠覆中，被颠覆以及它自行坍塌中。一些我们以前听不到的平民之声，逐渐消解了根深蒂固的精英主义的这种思维模式。
……
鞠白玉：但是我也认为上媒体是一件坏事。
向京：发言当然也不是可怕的一个事，只是因为对我来说认知在重构的一个过程，我确实失语，严重失语，什么也说不出来。同时我开始特别讨厌精英话语，讨厌精英话语里自带为时代代言的那样的一种潜意识，讨厌你说每一句话都会被当成一种代言来传播。
鞠白玉：当然了，媒体邀请人的时候，会说这是一个具有代表性的艺术家，这是个具有代表性的女性艺术家，上次包括我们在“看理想”谈女性主义时候，你在节目说“我不能为其他女性代言”，会有观众们留言说 ：她太精英了，已经傲慢到连代言都不肯了。
向京：所以你说这个时代交流多困难，每一句话都被扭曲。
鞠白玉：你说的是“我没资格代言其他的女性”。但是把自己塑造好了、那个自己打破了以后，然后做什么？具体的行动是什么？
向京：先重构吧。
鞠白玉：重建。
向京：这是在过程中，没答案。不打破你怎么重构？你老想站在那个高度上再往前继续推进，在我看来是不可能的，或者说你不能看到自己的最本质的问题，就是因为你什么都不舍得，什么都不愿意扔，你怎么会重新发现呢？对我来说是这么一个有点绝对的认知。
……
在 场
鞠白玉：你要用很多时间去想问题，但你仍然也在行动，还是要心有所动，你选择的是影像，拿起相机和摄影机，我想知道，影像的记录就“更真实”吗？
向京：不是更真实。真实完全不是我的一个兴趣点。
……
鞠白玉：所以你对于影像的记录也没有任何的目的性？
向京：没有任何目的性。
鞠白玉：到底为什么要记录它？
向京：我就觉得我得每天活着呀，我这人又爱干活，我不能闲着呀。
生命自身寻找出路
寻找形态的过程
……
鞠白玉：到今天也是。你对待你自己的创作，你对你思考的问题，都是在一个生成状态中？
向京：努力要寻找出路，然后生成形态，否则的话生命好像被困住了，没有形态，也没有出路。就这么一感觉，我太容易感受到那种困住，和不这样做我就要死掉的感觉，所以有来自于生命本身的一种动力，就是寻找出路。
鞠白玉：我昨晚上在翻阿甘本那本小册子《裸体》，里面有篇文章《同时代人》，我每次看到那段话时都会想起你。他说，同时代的人是仅仅凝视自己时代的人，以便感知时代的黑暗。如能够凝视黑暗一样，能够感知黑暗中的光，它奔我们而来，但无疑也会离我们远去，就像准时赴一场必然会错过的约会。所以你刚才说一切都是在寻找出路，其实必然寻不到出路。我觉得你整个生活生涯，职业生涯，你作为艺术家的思考，你作为一个想去精英化的这种过程，一个寻找出路但可能没有出路的过程。就如他所说，准时赴一场必然会错过的约会。
向京：但是小玉你想想看，我们穷其一生，用任何一种形式去活这么一辈子，走过这个过程，我不相信任何一个生命，他敢说我找到出路了。到一定岁数之后，就丧失了这个寻求出路生成形态的这样一种努力以及动力，后面的这点岁月里全是在努力地自圆其说，找到一个说法说服自己，我这辈子还不错—这是人性的一种本能。
鞠白玉：但是我觉得你是一个一直不肯自圆其说的人。
向京：说明我还有劲，没劲我肯定自圆其说，我觉得还不错挺好的。
紧 盯 着
……
鞠白玉：那你对艺术本身有没有彻头彻尾的怀疑？对你以前从事的事业的怀疑？你对艺术的信仰有没有怀疑？
向京：当然有了。艺术生态本身需要怀疑，问题太多了。而艺术，以前很长的一段日子里面，你要问我这问题，我会肯定地说坚信艺术的价值，就像信仰一样的坚信。但是现在我又不这么觉得，也不那么高看艺术了。艺术不过就是一种表达，你总是要借助这样的形式或那样的形式。
鞠白玉：跟你谈论关于你自身的变化，其实里边有特别多的悖论，比如说当我觉得你是怀疑的时候，其实你不是怀疑；当我觉得你是要反叛的时候，也不是反叛。甚至有一度我会觉得，你想跟这个时代去拉开距离的时候，后来我发现你不是要跟时代拉开距离，你是要紧紧地盯着它，你是要盯着这段“时间”，从不是要拉开距离。
向京：“紧紧地盯着它”这还挺形象的，我不希望我狂热地被某种所谓的热情冲昏头脑的那么投身于任何事情，那用词可以是“紧盯着”。
鞠白玉：终于找到了这个词。
……
鞠白玉：那个“在场感”还有一些比如我们谈到的生活方式和本能的问题，之前也谈到了一个具体肉身的问题。我们的具体肉身在一个真切的生活里面，我们要选择怎样的生活，比如说像你，你理想的生活方式是怎么样？你想怎样“生活”？
向京：我曾说等我老了，把所有房子全卖了，人无非找一地儿睡觉呗，在哪儿睡不一样。就是到处溜达，对我来说是一个特别理想的状态，我不知道我这辈子有没有机会过这种生活。
鞠白玉：晃荡。
向京：只是体感的需要，可以感受这个、感受那个，去南方、去北方、去一个空无人烟的地方和去一个熙熙攘攘的地方、去一个小镇、去一个村子、去一个大瀑布前，这都是不同体感，随着你遇到不同的人，这种东西都是不同体感。我只是希望如果有机会的话，到处去转转。
鞠白玉：以后会有一个游荡中的向京。
向京：更奇怪了，更悖论了。你问我理想，这是理想。
总策划 | 孙国胜
编辑 | 李子璇
摄影师 | 范西
图片提供 | 向京工作室
助理 | 董东东
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