前不久，龙星如策划了现代汽车文化中心（Hyundai Motorstudio Beijing）的“撒谎的索菲亚，嘲讽的艾莉克莎”和第三届今日未来馆的“机器人间”两个展览，这两个展览都涉及她一直对包括AI（人工智能：Artificial Intelligence）在内的计算机学科与艺术之间联系的关注与研究。那么对她来说，AI对艺术的影响是否是革命性的？究竟给艺术创作带来了哪些新的启示或者挑战？对此，我们邀请了从事艺术研究和策展工作的胡昊，以这两个展览的策展思路为引线，与龙星如展开对谈。龙星如也专门分享了从中世纪到六七十年代，引发她对大量艺术作品与科技交融的思考的书籍和展览，进而延展到今天她所理解的AI与艺术之间的关系。
而本文传达给读者的，也如展览中所抛出的问题，“在科技更迭里，我们很少遇见像AI一样内含重重悖论，刺激心智，进而指向未来多种可能的课题。尽管今天AI已经普世地运用于芯片、处理器、数据收集与分析层面，形成全球技术竞争的新前线，但对一个普通人来说，它依然不直接可知、模棱两可，是一个在大众媒体的信息包裹里最好讲也最难讲的故事。”
01
胡昊：
人工智能（Artificial Intelligence，下简称“AI”）是近几年艺术界的热词之一，你认为AI对艺术的影响是革命性的吗？
龙星如：
最近我在今日美术馆策划了一个群展叫“机器人间”，它的英文标题是“Deja Vu”（似曾相识），直接翻译过来就是I have seen this.（我看过这个东西），这表明了我个人的立场。
如果稍微往回看，六七十年代曾有两个展览对我影响非常大：一个是Software - Information Technology: Its New Meaning for Art（软件-信息技术：艺术的新意义，犹太博物馆，纽约，1970），一个是Information（信息，现代艺术博物馆，纽约，1970）。在这两个展览中，艺术某种意义上被视为纯粹的信息。虽然观点有些极端，但这样的提法很有历史意义。在Software中，你会发现那里有点像今天的科技博览会，电脑、软件之类的产品被直接展示出来，并作为审美形态被介绍到艺术体制之中，我觉得还蛮有革命性的。
然而话说回来，虽然当时有一群拥趸“科技与艺术”的人或者机构，比如贝尔实验室等，大家都觉得科技艺术太帅了，想要加入到这个新的热潮之中，但你会发现，那股“热潮”部分地进入到了今天我们所谓媒体艺术的线索，部分地被当代艺术吸收掉了。也就是说，原来被称为“艺术与科技实验”（Experimental Art and Technology）的实践，其实已经被更为庞大的、动态演化的艺术生态系统消解。所以回到今天，当我们看到大量艺术与科技交融的作品时，或许也不应该太过意外，因为很多事以前都发生过。我并不觉得今天的我们和当年的他们有根本性的区别，只是说今天的科技貌似更“炫”，艺术家的自由度更高。
02
胡昊：
AI给艺术创作带来了哪些新的启示或者挑战？
龙星如：
我觉得包括AI在内的算法技术，给人们带来的最大挑战是作者权（authorship）的重新分配。当艺术家使用如神经网络这样的工具进行创作的时候，无论他是不是专业的研究者，都并不会否认“黑箱”（black-box）的存在的。原因并不仅仅在于神经网络的层数太多，也在于即使知道每一层的内容，你依然无法确定它怎么运算出最后喂给你的结果。调侃地回到信息论的古老定义，“信息”是不确定性的消除，但AI提出的问题却是你没有办法消除不确定性，因为至少在今天语境下的“AI”路径上，不确定性是它内在的组成部分。
03
胡昊：
提到作者权的问题，你认为使用AI进行创作的艺术家，他们的主体性、作者性会不会因为机器的介入而动摇？或者说这个问题根本不重要？
龙星如：
我个人觉得，虽然他们有用到AI技术，而这些技术工具也确实充满启发，但你会发现在很多情况下，作为艺术家，他们在创作时还是会回到自身的感知经验中去。举个例子来说，“机器人间”中有一件作品是杰克·艾维斯（Jake Elwes）的CUSP。艺术家用大量沼泽鸟类的图像来训练GAN（对抗式生成网络，Generative Adversarial Network），然后生成了很多并不存在于真实世界的鸟类，非常逼真——“一只以假乱真的鸟”是许多AI模型在发表时用的案例，但为什么艺术家选择了沼泽鸟而不是其他？因为艾维斯在英国埃塞克斯的沼泽边长大，沼泽鸟对他来说几乎是全部的童年记忆。艾维斯将一块投影板插在家乡的沼泽地上，然后把他用GAN生成的鸟类图像投射在上面。在图像迁移的过程中，你会看到真实世界的沼泽鸟就在周围降落飞离，它们与投影中变换着的鸟一同连接了艺术家个人的记忆。
04
胡昊：
作为科技艺术及AI艺术长期的观察者和实践者，能否分享一下有哪些具体的AI技术在艺术领域被广泛使用？
龙星如：
AI领域里有不少技术或者现象都令艺术家非常着迷，从卷积神经网络（CNN），或者针对有序数据的递归神经网络（RNN），到更为复杂、混合的模型。大部分做图形的AI艺术家都很喜欢GAN，甚至出现了“GANism”之类的调侃用法。我个人感觉GAN在AI产业领域中的存在感并没有那么强（吧？）。但是不少艺术家在GAN中找到了能产生共鸣的东西。还有像一些产业应用级别的东西比如自动驾驶，也是有艺术家在尝试的。Google在做一个“艺术+机器智能”（Artists + Machine Intelligence）的项目，基本上AI领域各式各样的技术都会涉及到。
计算机眼中的媒介对象和我们眼中的是不尽相同的，从图形的角度上看，一个杯子是由许多像素点组成的，每一个像素点包含四个值，所以杯子的图像可以被转化成一串很长的数组（array）。所谓的隐空间/潜在空间（Latent Space）在做的事就是要把像杯子这样的高维对象投射到一个相对低维的空间里，以便表示低维空间中真实数据的变化，或者说反应训练数据的概率关系。虽然在这个过程中很多的细节会被抛弃，但计算机也因此得到了对物体的模态和特征的认知。
神经网络仅在概念上就带给艺术家很多的启发，因为它理解图像、文字的方式和人类非常不同。在计算机眼里，图像、文字、音频是不同类型的数据。这些数据全都分布在可被运算的空间里。像我刚才举的例子，你认为图像是图像，但在算法看来图像是由一堆数值组成的连续数列。文字也类似，它可以成为向量，该向量的每个特征表示为文本中出现的词，因而当词向量被统一到同一个空间中时，也有了距离（distance）的概念。
05
胡昊：
算法打破了艺术中传统媒介的界限，所有对象都有能被整编为数据，成为向量空间中的点位，然后在数据的层面完成信息的交换和传播。这个过程给人们提供了一种新的思维模式。
龙星如：
非常有启发。我之前做过一个关于The Measurement of Reality的梳理，受启发于中世纪学者阿尔弗雷德·W.克罗斯比（Alfred W. Crosby）的一本书《真实的测量：量度与西方社会，1250—1600》（The Measure of Reality: Quantification and Western Society, 1250-1600）。克罗斯比在书中追溯的是人们对于客观世界的认知是如何通过一系列有意识或者无意识的量度工具来完成的，比如提供精确时间的原子钟，提供准确定位的坐标系，其实都是在对真实进行测量。从这个意义上说，AI也并非新的东西，因为它本质上还是在用运算工具尝试建立对真实的认知，尤其是算法似乎有能力通过“学习”，自主提取出抽象层面上对象的模态与特征时。
阿尔弗雷德·W.克罗斯比（Alfred W. Crosby），《真实的测量：量度与西方社会，1250—1600》（The Measure of Reality: Quantification and Western Society, 1250-1600）
但真正有趣的地方在于，我们是否可以把它们给的答案等同于真实？我觉得这是个从来没有被解决的问题。阿伦特曾说，人们总是着迷于对底层真相的追溯【1】。说得耿直一点，如果整个世界的真相能用一个方程说清楚，那就太棒了对吗——但如果这个方程，全世界只有几个人能看懂呢？就是在这种着迷的驱使下，人们主动把所有的感官经验都排除在测量的过程之外。阿伦特的原话是，现代科学不仅“逃脱了粗陋的人类感觉的把捉，而且逃脱了为了使感觉更加精细而制造出来的庞大精密器具的把捉。” 在高精度测量的语境下，那些数值之间的变迁，都不能够用我们的感官察觉到，而是要依据它对于我们一切测量仪器的轻微扰动才能得知，仿佛只有通过扰动我们才可以瞥见所谓底层的世界真相。但是真正bug的地方在于，虽然这些用精密仪器测量出的数据似乎更加接近真相，但它们和大多数人其实没有关系。Knowing that means nothing.
06
胡昊：
能从中看出真相与否这一问题的永恒性，其实即使是所谓的AI艺术家，他们也常常会关注永恒的乃至终极的问题。
凯尔 · 麦克唐纳 （Kyle McDonald），“撒谎的索菲亚，嘲讽的艾莉克莎”及“机器人间”参展作品：《一次穷尽人潮的尝试》，2015，定制化网站，尺寸可变
龙星如：
这很重要。比如凯尔·麦克唐纳（Kyle McDonald）的《一次穷尽人潮的尝试》的灵感来源是法国先锋小说家乔治·佩雷克60页的写作实验《一次穷尽巴黎某处的尝试》，后者是佩雷克连续三天坐在巴黎相同的一张长椅上，对他眼前所见一切的观察结果。凯尔在2015年创作这件作品时，“AI+艺术”的讨论才刚刚兴起，虽然Kyle是最早用到AI模型的艺术家之一，但在这件作品中，他并没有使用任何与AI有关的技术，只是感觉标签动态跟踪的形式很像佩雷克当年的写作实验，但在不知不觉中，他已经给《一次穷尽人潮的尝试》找到了一种源于文学冲动的解释办法，一种对流动世界的定格努力。但今天重新访问这件作品时，不少人联想到集成了人工智能芯片的摄像头对客观世界的观测和标签形式的特征读取，一件并没有用AI技术的作品，在AI成为更为常见语境的今天被赋予了这种理解，我觉得还蛮有趣的。
07
胡昊：
乔治·佩雷克留给人们的是一篇文章，而凯尔·麦克唐纳提供的则是一部交互的实时网站。其实真的很难说当佩雷克坐在长椅上观察巴黎热闹的街头时，他脑海中不断闪现的句子更接近前后相继的文章，还是更接近《一次穷尽人潮的尝试》让我们看到的标签网络。
龙星如：
对，我其实觉得凯尔的那件作品有点像是“非线性的佩雷克”，把佩雷克的想法定位在网页界面上（笑）。《一次穷尽人潮的尝试》所给出的提示或许是，虽然一般的阅读是线性的，但人的观看却不一定是线性的，对观看的“翻译”也不一定是线性的，你可以选择在文本中穿梭，也可以像弹幕一样随机跳入作品的时间线。
08
胡昊：
说起科技与文学的关系，现在有很多艺术家都做过“写诗机器人”，他们通过使用某些算法来重新排列组合语词，从而得到一些至少在形式上很像是诗歌的句子。你觉得在这样的作品中，是什么决定了诗意？是艺术家，还是算法？
龙星如：
我很感兴趣你说的“诗意的决定权”到底归谁所有，或者说，所谓诗意生成的空间到底是由谁来界定的问题。我觉得它和艺术家的关系更大。因为即使艺术家有算法工具作助手，他选用什么数据，采用哪个模型，怎么去清理数据，怎么去结构，以及如何根据算法反馈的结果进行挑选和展示，依然都是充满主观性的。从这个角度上来说，虽然工具有效，但这里的有效性毕竟有限，它不能帮艺术家做所有的事。任何创作都一定会遭遇不少磨难或者挫折，它们都会在作品中留下痕迹，我相信在最好的作品里是肯定会看到这样的痕迹的。像刚才提到的关于沼泽鸟的作品，虽然都是GAN生成的逼真图像，但训练GAN的主体是艺术家，艾维斯把数据喂给算法，很多时候，这个投喂、反馈的过程是日复一日的，也经常会遇到做出来的东西不符合艺术家期待的情况，此时就要返工、筛选，甚至推翻。
09
胡昊：
在最近的策展中，你在很多时候几乎是以一个创作者的身份深度参与到与艺术家的合作中，比如帮助艺术家根据现场条件调整代码，甚至修改他们作品的外观。你觉得这是策展人应该承担的任务吗？
龙星如：
我觉得在科技艺术这个领域，关于展陈方式的问题还没有明确的界定。比如一位艺术家的作品是网页，你是要把网页在展厅投影出来，还是要放一个电脑在现场供观众体验？因为很多科技艺术的作品都是非物质性的，但如果你要把它们放在实体的空间里面，就要考虑如何选择它们的物质载体。那么这个决定是艺术家自己来，策展人和艺术家一起来，还是策展人帮艺术家直接定了？这个问题到现在为止我还没有答案。科技艺术的作品，需要解释到什么程度，介入到什么程度，都没有答案。
需要提出的另一点是，艺术家的本职是从事“艺术创造”，他们对技术的运用肯定不能跟“产品级”的研发相比，也少有艺术家有能力完全独自创造技术工具（有，但很少），大部分都是在现有的平台上进行开发，作品的稳定性也是一个长期存在的潜在问题。我自己也是如此，我是三脚猫功夫，只能不断探索。
10
胡昊：
考虑到从线上到线下的转化问题，如果再加上黑箱现象给予科技艺术的神秘不可知，你是否会认为理解一个科技艺术主题的展览要比其他艺术门类的展览拥有更高的门槛？
龙星如：
会有一点。我个人觉得对科技艺术来说，这种“复杂性”是内生的。一方面，复杂意味着你要花很多的心思来解释作品的来龙去脉，但另外一方面，复杂还意味着科技艺术作为一种形式形态，它的可能性相对难以被穷尽。
因为这个领域不是那么好进入，所以只有真正感兴趣的人才会投入其中，其他人可能过了也就过了。其实在全球范围内在研究机器学习，并且有过一些持续创作的艺术家，我感觉也就不到一百个，是个很小的圈子。如果你说“AI+艺术“是个小生态（niche）的话，好像还真有点那个意思。
还有一个很有意思也比较普遍的现象，伴随着一轮又一轮的技术变革，在面对与技术相关的创作时，大家都是一样的茫然。而在这件事上，地缘上的差异似乎是很小的，不论是美国人、英国人、日本人，还是中国人，在今天获取信息的方式，所使用的素材和工具，有很大的相似性。所以从某种意义上说，从事科技艺术创作的艺术家就组成了一个相对扁平的群体，你随便在这个圈子里找两个人，他们都能聊到一块去，这和他们在哪里成长、接受什么样的教育，似乎没有那么强的牵连。这么看来，科技艺术就好像是一个架空的、漂浮的、容纳了各种各样技术现象的共享空间，大家在里面使用一套语言系统交流。但我觉得这恰恰是遗憾或者是令人警惕的地方，因为其实技术并不是绝对平均的，它有明显的等级，甚至有鲜明的地缘特征。在接下来的实践中，我想看看如今科技艺术这种看似均匀、民主的局面，是否可能有更多在地性的东西被挖掘出来。
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【1】Hannah Arrent, The Conquest of Space and the Stature of Man, collected in Between past and future : eight exercises in political thought.
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