导演简介
曹建标
曹建标：作家、资深媒体记者、纪录片导演；曾任文学刊物《山花》主编。先后在《星星》诗刊、《诗林》、《诗歌报》等刊物发表诗歌百余首；在《剧本》月刊等全国性文学刊物发表戏剧、小说作品四十余万字。创作有大型话剧剧本《上山》、《神戏》、《流凌的河》等；著有微话剧集《高原谐谑曲》（二曹）。后来进入电视台工作。近年致力于纪录片创作，并涉足剧情片领域。
作品有《桑洼》《红事》《书匠》等。《执行现场》获中广联2019年全国法制节目纪录片一等奖；入围2019、2020年中国广州国际纪录片金红棉奖。《桑洼》获第二届丝绸之路国际电影节新丝路影像大赛最佳纪录片奖；第十届“纪录·中国”最佳人文类纪录片奖；2016“金熊猫”国际纪录片人文类最佳摄影提名奖等；2018文化部“非遗影像展”评委会推荐影片。《桑洼》和《红事》同时入选第九届北京国际电影节北京民族电影展推荐影片。《红事》入选2019年文化部“非遗影像展”。《书匠》入围2020年中国广州国际纪录片“金红棉”奖，入选2020年中国广州国际纪录片“金红棉”影展，入围2021布宜诺斯艾利斯国际纪录片节（FIDBA）国际纪录长片单元，获2021年爱丁堡国际纪录片节最佳摄影奖，获第十二届金考拉国际华语电影节最佳影片和最佳导演两项提名。
采访者：郑皓月
陕西师范大学
2021级戏剧与影视学
硕士研究生
采访者：左钰
陕西师范大学
2021级戏剧与影视学
硕士研究生
采访者：华芳楚楚
陕西师范大学
2022级广播电视
硕士研究生
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—影片简介—
《书匠》用令人动容的影像讲述了中国西部最后几位说书盲艺人的生存状态和人生命运。说书盲艺人在当地被尊称为“书匠”。怀抱琵琶的书匠传说是古代王子的化身，即使祭祀神灵也无需下跪。然而这些年来，随着社会经济的巨变，说书市场逐渐被明眼艺人占领，盲人书匠们逐渐被边缘化甚至淘汰。文化学者曹伯植深感盲人书匠的说唱蕴含了说书艺术的精华，为了这门古老的艺术不至于失传，他走遍陕北开始了寻找盲人书匠之旅。在长达一年多的奔波之后，曹伯植不得不承认一个现实，书匠已经成为一个远去的记忆……
（影片《书匠》海报）
（曹建标导演工作田野照）
（曹建标导演田野工作照）
（曹建标导演工作田野照）
（曹建标导演工作田野照）
（曹建标导演线上采访合照）
—访谈—
对话一：
您曾担任过《山花》的主编，之后又多次在各类文学刊物上发表小说，但是从2015年开始，您先后拍摄了多部非遗相关的纪录片，请问是什么样的契机让您从作家转而从事非遗纪录片创作的呢？
曹建标：
最开始做《山花》主编的时候，其实也想要继续深造学习，但是做杂志主编职责在身，是没有办法离开岗位再去读书的。后来《山花》因为一些原因停刊了，我就去了北京，在中戏继续读书。也就是那个时候，陆陆续续开始拍摄纪录片，接触电视行业，后来留在北京继续从事这方面的工作，慢慢就成为了一个电视人，主要精力也就放在影视领域。近年来深感传统的民间文化消失太快，尤其是老家的一些传统民俗，于是就开始了非遗题材纪录片的创作。
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对话二：
《书匠》这部影片在国内和国外获得了多个奖项，请问您拍摄这部影片的初衷是什么呢？
曹建标：
拍摄《书匠》的初衷和大部分非遗纪录片是一样的，希望将古老的行将消失的传统文化传播给更多的人，甚至留给我们的后人，这是最起码的一个心愿。书匠是我童年时的一个记忆。我们小时候并没有更多的娱乐，最大的娱乐可能就是看电影，但是电影也是很长时间才能看一次。这些盲艺人走街串巷，时不时就会到我们的村子来说一场书，他们的说唱给我留下了非常特别的记忆。我和老家县里的盲艺人们本身关系就很好。小时候我就认识他们，比如张成祥，最开始他是曲艺队里最小的徒弟。我还记得几位师傅对他非常的严厉。没想到随着师傅们的离世，他却成为了一个大师级的人物，当时估计也没人能料到。我在延川工作的时候，跟这些艺人们一直有交往。每次他们一轮下乡演出之后，要回到县城里休整。当时他们住在旅舍里，只要他们回来，我就会拿着录音机去录几段他们的说书供自己收藏。从那时候起，我们就建立了很好的关系，这也是我一直对盲人说书感兴趣的原因。
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对话三 ：
目前非遗文化的发展和保留工作都面临着相对严峻的形势，盲人书匠们在影片中更是表现出了非常困难的生活境况，请问您在创作《书匠》这部影片的过程中有什么印象深刻的事情可以和我们分享呢？
曹建标：
印象最深刻的当然就是影片里张成祥的去世。这个事发生在我们影片拍摄的过程中，他的去世，对于我们来说是一个非常意外的事件。张成祥，除了他本身已经是一个非常著名的说书艺人，更是我和曹伯植老师的好朋友。我们的关系一直很好。张成祥是一个非常有个性的人。去世前，他就已经是一个大师级的人物了。那个时候也没有想到，拍摄这个纪录片的过程居然也是和他诀别的过程。这也算是一个特殊的机缘吧，记录下了他最后生病到去世和葬礼的全过程。这个事件是让我印象最深刻的，同时也是最难忘的。
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对话四：
影片中曹老师的角色让人印象深刻，您选择或者说设计这个角色有什么原因吗？您对这个角色的理解是什么样的？
曹建标：
这个人物并不是设计的，曹伯植老师是我们这部影片拍摄的缘起。这部片子就是他发起的，这个纪录片从曹伯植老师这里开始，从他的视角带我们慢慢走进了盲人书匠这样一个群体。曹伯植一直在从事陕北传统文化的研究工作，尤其在陕北说书这方面，他可以说是第一人了。他收集了大量珍贵的资料并撰写了很多相关的研究文章。曹伯植和陕北的盲艺人和明眼艺人关系都非常好，一直希望拍摄一个有关陕北书匠的纪录片。严格说来，曹伯植是这部片子发起人。
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对话五 ：
影片中小姑娘刘妍一直处在一个旁观者的状态，默默注视着说书人的消亡。请问这个角色的安排有没有什么深意呢？
曹建标：
我的纪录片一般都有一个很长的筹备期，筹划工作做得都比较严密。前期会考察影片到底能不能拍、有什么样的故事、故事往什么方向发展等等。我很在意故事究竟好不好看，因为在我们这个时代，再去拍摄一些很闷的纪录片，就很难达到纪录片拍摄的目的。我觉得一部片子不能传播给更多人看，是很可惜的。所以我会很在意纪录片的戏剧性和可看性。在筹备《书匠》的过程中，大家普遍感觉曹伯植老师一个人去走访这些艺人们，可能会显得有些单一。如果他带一个年轻的徒弟，这个弟子刚好可以代表明眼人的视角去看这些盲艺人。曹伯植老师也给我们推荐过一些他的弟子，但是这些弟子都已经是非常娴熟的书匠了。我们还希望这个角色能有个变化的过程。这样刘妍就进入到了我们的视野当中。她之前也是陕北小有名气的歌手，她还没有正式学过说书，非常想跟曹伯植老师学习说书，我觉得这个人物就基本符合了我们的预设。
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对话六 ：
影片在拍摄手法和表现手段上相较于传统的纪录电影有着更加明显的戏剧性和叙事性，您在电影节上也表明《书匠》的拍摄手法不同于传统的纪录片，请问您认为应该如何平衡纪录片的艺术性与真实性二者之间的关系呢？
曹建标：
纪录片的生命就是真实，拍摄的事件必须是真实发生的。我长期从事影视创作，可能更看重纪录片戏剧性的构建。我们看到，大量的纪录片因为对戏剧性的漠视而导致沉闷。在我看来，纪录片完全可以拍摄得具有可看性，有着剧情片一样的特质，这其实并不排斥纪录片的真实性。解决戏剧性的问题，并不意味着要干预事件本身的客观进程。大量的功课是在前期规划和准备工作中需要完成的。有没有戏剧性，是我拍摄纪录片的一个标准。如果我觉得一个选题没有什么戏剧性可言，我就会避免进行拍摄或延后等待时机。实际上戏剧性很简单，它只是一个情景的问题。只要具备了这个情景，各种元素就会像化学反应一样，产生各种各样意想不到的戏剧性冲突，故事就可能会像剧情片一样一波三折。比如《红事》里头，一对年轻人要回到村里结婚。他们没有回去之前，我就去村里考察，发现村里只剩下了两位老人、一头牛和一条狗。可以想见他们回到村里后，一定会碰到各种麻烦和问题。那么面对这些问题，他们如何去解决。这就形成了片子基本的戏剧性。我们不会干涉他们的意愿，也不在意他们如何行动。我们研究的是这个情景下的各种可能性，以助于在拍摄过程中更好地去把控。《红事》呈现了很多出乎意料的戏剧性的场面，这些都是无法人为安排的。
我们的拍摄方式和传统纪录片不太一样。从前期到后期，我们都借鉴故事片的制作方式。双机位的拍摄和故事片式的叙事剪辑，和传统抓拍的纪录片的质感和结构可能大不一样。严格说来，纪录片是导演的主观的表达，只不过用的是真实的生活素材，我们说，所谓的真实性是相对的。严格说来，无论从哲学还是科学的角度看，绝对的真实是不存在的。从影像层面来看真实性，它本身也是非常可疑的。第一你预先设定了一个画框，那么画框之外呢？第二是后期剪辑，你剪掉了过多的事实，所谓的“真实性”已经打了折扣。瓦尔达认为，纪录片只有“呈现我的思考，同时为主题服务”的时候，才能使黯淡的材料变成“闪亮的主意”“壮观的想法”。同时她认为，纪录片中的故事“叙事”，是在“有意识地进行艺术选择和技术选择”。
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对话七 ：
纪录片在拍摄的过程中需要深入到拍摄对象的生活，您是如何进入拍摄对象的日常的呢？与拍摄对象又建立了何种联系呢？
曹建标：
纪录片是导演和拍摄对象共谋的结果，导演必须要做到与拍摄对象非常的熟悉，所以我会用很长时间和他们进行沟通，去了解他们的生活，也务必要取得他们的信任。在开拍的时候，要达到一个非常融洽的状态。让他们忘记我是导演、忘记我们在拍摄，感觉我就是在陪他们度过一段生活。《书匠》在这方面比较好办，因为书匠艺人们看不到机器，并且由于他们工作的特殊性——他们本身就是说书艺人，他们一直呈现为一个表演的状态，那种生活的转换是自然的。但是普通人就不一样，有的人会害怕机器、害怕话筒、害怕灯，所以在前期准备过程中，就要让他们慢慢习惯拍摄，这是个需要耐心也是非常重要的工作。
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对话八 ：
影片中在庙会上怀抱琵琶的张成祥师傅与相对年轻化的说书演艺公司各自演绎的一个段落，让老书匠的质朴与年轻团体的奇观表演形成了对比，面对老书匠的受人冷落、新书匠捉人眼球的表演形式所引发的传统与现代的对抗，对于这一情节的设置您有什么看法？
曹建标：
在这个冲突的桥段中，实际上包含着我的一个理念。一般的非遗纪录片更注重于展现非遗项目的精华风采、传统文化的诗意内涵，但我的纪录片可能会更加侧重于去记录它们在当下社会消失的过程，我认为这个更加弥足珍贵。因为非遗项目，无论是演出还是活动都是可以复制和再现的，但是它们在这个巨变的社会和时代消失的过程是不可重复的，是转瞬即逝的。我的三部人类学纪录片都记录下了古老文化在现代文明的碰撞下令人心碎的毁灭和消失，表现出那种无奈和无能为力的过程。这一点在《书匠》中可能比在其他片子中更加充分。我的其他影片也是这样的主题。我认为这样巨大的冲突才能构成纪录片的主体，这种新旧交替的激烈碰撞不仅是最为珍贵的，也是最富有戏剧性，最能打动人心的。
两代艺人去争取一个舞台，并没有谁对谁错，他们的做法都是合理的。不能说明眼人就是错的，不应该去抢盲艺人的饭碗。我们这个时代可能需要的是明眼人说书，他们更加靓丽好看，唱腔的表现力也更为丰富。但是作为盲艺人说书，他们特殊在更加富有诗意和神性。他是神话语境下的产物，意大利哲学家维柯称为“诗性的智慧”，有一种天人合一的诗情，这是明眼人说书所缺乏的。新的说书去掉了这层神话外衣，变成了纯粹的世俗娱乐，但是更符合大众的审美。这种新旧文化的博弈，势必是盲艺人败下阵来。无论是从《桑洼》还是《红事》中，都能看到古老艺术的不堪一击。所以《书匠》中两种文化的冲突是一个主线，高潮表现为盲艺人和明眼艺人的PK。
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对话九 ：
影片中多次提到史铁生的《命若琴弦》，除了与书匠的传承和老艺人的生存困境进行了互文，“命若琴弦”还有什么背后的意义呢？
曹建标：
影片中曹伯植反复提到《命若琴弦》，因为史铁生曾经也是我们县里插队的知青，他的《命若琴弦》就是在表现这些陕北的盲艺人。史铁生说他只听过一次盲人说书，那么他听到的可能就是延川盲艺人的说书。并且根据很多人的推断，他书中小徒弟的原型应该就是张成祥，因为那时候张成祥是唯一的小徒弟。史铁生的作品有着丰富的哲学内涵——探讨生与死、探讨人生的意义和存在的话题，非常深刻。《命若琴弦》探讨的主要就是生命的意义，通过盲人说书的形式去进行表达，当然他写得也非常富有诗情画意。如果说《书匠》和《命若琴弦》之间存在一个交集的话，实际上就是死亡的主题。表达人是必定要走向死亡的，那么人生活着的终极意义究竟是什么？
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对话十：
您拍摄的多部影片都已经在国际上获得了认可，请问您接下来的工作安排和计划是什么呢？
曹建标：
我这些年主要是拍纪录片，我的纪录片主要是两大类：一类是法治纪录片，包括《执行现场》、《福清72小时》等等，都是直接电影风格；另外一类就是人类学纪录片，有三部纪录电影。对于我来说最喜欢的还是拍摄纪录片，纪录片的真实性和质感是我非常喜爱的，纪录片中我又非常喜爱传统文化题材。还有一些片子一直在筹备，但是由于疫情这两年几乎都没有开机。法治纪录片一直在拍，表现的是和我们息息相关的现实生活。
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对话十一：
您的影片有着非常丰富的个人特色和风格，请问您在拍摄过程当中是如何建构一种带有个人风格的影像的？是在拍摄前就有着一些设计还是在拍摄过程中逐渐形成的呢？这种个人化的影像风格有没有什么方法养成呢？
曹建标：
首先，我认为拍摄纪录片前期的准备是非常重要的，我一般会花费大量的时间投入到前期的准备工作当中。严格来说《书匠》的准备有四、五年的时间。前期主要是曹伯植老师在准备，我介入的时间大概有一年半，这一年半的时间当中我们走访了陕北当时健在的每一位老艺人，考察所有可能拍到的素材和可能进入镜头的人。了解他们能否参与到拍摄，在故事构成中起到什么样的作用。这些都必须要在心里有一个预设，因此准备是非常重要的。并不是所有事件都可以拍成纪录片，它需要有一个内核来支撑构想。所以在拍摄前，我会先设想出拍摄对象们会发生的故事和结果，这完全是你对要纪录的事件的真实调研得出的结论。当然，在拍摄过程中肯定不会照着设想走，有时候甚至会完全相反。突发情况永远是难以预料的，但是戏剧性也可能由此而产生。即使和你构想的剧本不同，但是之前的所有了解都是非常必要的。在前期调研时如果能够根据各种可能性完成一个剧本，或许才说明这个故事是值得拍摄的。在开拍之前有一个剧本确实是非常重要的支撑，如果你连想象都无法想象出这些事件怎样能够打动你，那最好先不要着急开机，可以等待一个新的时机。
前期的这种准备也包括你的团队、设备、人员、如何把对拍摄对象的干扰降到最低、怎样保持影像的质量、技术问题，还包括你对于素材所构想的大致的影像风格等等，事情并不一定都能够如期发展，但这些都是作为导演需要在前期进行的准备工作。到了实施阶段，再不断去调整。那时，即使出现问题可能也不会那么措手不及。拍纪录片其实也是比较冒险的过程，风险很大，有时候现场很多发生的事都会始料不及，所以多准备一些肯定是有备无患的。
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