《铸剑》巡演北京站在北京天桥艺术中心演出结束后举办演后谈，在座的中方学者有——著名作家止庵、中央戏剧学院教授彭涛、著名编剧李静。主持人为著名编剧、导演和制作人程辉。
北京天桥艺术中心演后谈现场
程辉:刚才大家看了很多了，下面先请几位老师每人用最简单的语言先说对这部剧的感想，然后把更多的时间留给观众。
著名编剧、导演、制作人 程辉
彭涛:今天看到《铸剑》这个戏，对我来说是全新的体验，我觉得这个戏把鲁迅的原著进行了重新的演绎和改编。对我来说，我很简单的一个感受是这个戏像是一个现代寓言，它有它自己内在的逻辑。需要我们认真的读解，我想借助今天的机会想听听导演对这个作品的阐释。
鲁迅研究专家 止庵
止庵:看这个戏很高兴，我觉得非常非常棒，这个戏从一个跟鲁迅是不同层面的叙述，又比鲁迅叙述的层面更深更广。这个戏中间的部分跟鲁迅是有很多共鸣之处，这个戏里，我们熟悉的只是鲁迅的一部分，这里面有很深的凶杀之气在里面。后面有更深的一种对于人类命运的一种思索，我非常喜欢这部戏。
著名评论家、编剧李静
李静:我的个人的感觉，这个戏开拓了一个更广大的精神空间，它比鲁迅的原著走得更远，而且使用了鲁迅原著的一些素材，还有精神层面的更本质的联系。但是它没有拘泥于原著所提供的这些故事和它所提供的精神指向。所以，这里面有一些非常重要的台词，给我印象很深刻。比如在结尾的时候，说三个人，其实是同一个DNA，以及在最后关于铁屋子，这是我们非常熟悉的鲁迅的一段话。但是编剧和导演重新把这段话升华成另外一个含义，这句话就是“如何走出这个屋子，那就是停止对它的想象。”，我觉得这样精神层面的东西，包括这一幕的最后，叫做永恒重生，据说在上海演出时叫永恒轮回——永恒轮回是更悲观的结尾。而永恒重生代表着人类超越过去的复仇、专制、死亡等等，而要有新的未来。这一幕把鲁迅的非常暗黑、绝望的精神给它抛开了，而是更光明的结尾。但是这个结尾我不认为是浅薄的结尾。我记得有一句话，绝望其实是一种知识的疾病，并不是什么美好的东西，或者是真正高级的东西，什么能超越绝望，就是必须去爱。
母亲“莫邪”扮演者 史可
我觉得这个戏最后阐释了爱的真谛，包括对黑色人的这个角色的阐释，而鲁迅《铸剑》的本质也是爱。在这一层面，这两个作品其实是达到了一个高度的重合。所以在爱的层面，我觉得这个戏，我愿意给它非常高的评价，而且我认为不应该吝啬对这个戏的探索。
程辉:我们先不请导演讲什么，先把问题丢给观众，希望观众用最简短的语言提出来。
提问:
您对于剧场理解，还有您的美学风格，一般是怎么进行导演工作的？
波兰中生代导演 格热戈日·亚日那
格热戈日·亚日那:首先，要为大家讲，这是一次非常大的冒险，我们完成了大量的工作，克服了无数困难，最后的成果是由团队创造的。在座的有负责服装设计的安娜和编舞伊万，这也是他们一贯以来的风格。还有来自美国的演员，还有剧组的助理和志愿者。我的动力来自我周围的人，周遭的一切都给我带来了动力继续创作这部戏。
刚开始我们选择这个故事的时候，剧组跟制作人一起讨论，在这个过程中提到了各种各样的中国的传说故事，一个一个的给我介绍，其中我觉得这个故事是最迷人的。因为它非常像古希腊悲剧。创作灵感也来自我的演员们，好多对话与台词是在彩排的过程中定下来的，所以可以说灵感来自于全部剧组。
提问:
非常感谢能有这个提问的机会，看到这个戏之后，感觉很震撼，在于它契合了鲁迅的主题，在绝望中抗争的主题。导演使用这样的舞美，高科技手段，包括后现代的这种呈现方式，与故事文本的结合，与演员表演的结合，和整个的舞台呈现的结合内在的关系都很迷人。问导演和编剧老师一个问题，在故事的开头有个很大的改动，原著中儿子直接要去报仇，但是这一版中是父亲灵魂附在儿子身上去报仇，这个改动非常重要，在中国的文化观念里，为父报仇是天经地义的，请问是基于怎样的考虑？
另外，第四幕中弄臣介绍——“他带来干将的孩子的头”，这是不是这个剧的BUG。原著中是没有的。
格热戈日·亚日那:所有的特效这些工具都是来自于一些情节，一些情感。强调这个信号，给观众更深刻的印象。我个人感觉像魔法一样的戏剧，看戏剧有点像做梦一样的感觉。我离开现实到另外一个宇宙一样。这就是为了在这个戏里用特效什么的非常的丰富。另外，我觉得这个故事是非常伟大的故事，是适合做歌剧的内容，这也是为什么用特效做成这样。排这个戏的时候，谈到报仇感到很惊讶，对东方人来讲为什么报仇这么重要。但是我能理解在他死去之后，没有这些归宿，他不会安心。所以我在面对这个戏的时候，感觉到父亲的灵魂一直在围绕这个故事，所以我一直想着让这个灵魂进入这个剧本里。
我非常喜欢道德冲突的主题，也是想把它表示出来，作为一个母亲，对她来说报仇是非常重要的一件事儿，但是与此同时她也知道，如果我儿子想要去杀大王的话，这个事情肯定是导致他死亡，所以也是道德上的一个矛盾。其实，在这个故事里，这两个价值观中，就是这个故事的重点。
程辉:大家都感觉到这部戏在戏剧特色上是非常鲜明的，也和通常舞台上看到的一些改变的作品有所不同。下一个问题给彭涛主任。
彭涛:我想问导演一个问题，我看过他的《4.48精神崩溃》，我非常喜欢。在今天的戏里有一个很重要的主题就是时间感，我想问问导演，你对时间这个主题的思考。
格热戈日·亚日那:其实我对时间这个主题的理解是从亚洲这边而来的，所以对我来说，时间这个东西，它并不是一条线，其实像一个球一样的，从一个阶段回到同样的一个阶段。就像一个传说一样它是古代的故事，但是这个主题在现在的社会也是有非常大的影响力。
另外，人类科学发展是非常快的，但是在道德方面上，我们还是发展的有一些慢。所以，这个故事其实是一个古代的故事，但是在现代也是非常有趣的，也是作为对现代思考的一种方式，也是在这个地方，在这个时间点，这个戏也是挺不错的。
止庵:在鲁迅的原著中，眉间尺与黑衣人（宴之敖）两个人物，这个复仇是不太一样的，儿子和黑色人扮演的这个角色的复仇的意义是不一样的。在话剧里，其实也是这样处理的，我想问问导演，关于复仇，对这两个人物的复仇的理解分别是什么？
侠客“晏之敖”扮演者 斯威夫特·华盛顿（美国）
格热戈日·亚日那:“侠”是寻找真实的一个通道，但是在人性这方面可能是表达的是非常没有感情的。就是说这个侠的复仇是非常重要的，但是在人性方面是无情的。但是儿子的复仇是出于对母亲和对父亲的感情，其实他们两个角色之间，复仇的来源是有一个矛盾的。
提问:
请问导演，您在最后结尾的时候，或者是在这个过程中有没有借用基督教的概念和理念，特别是最后的这个结尾。
格热戈日·亚日那:同情的这个概念是跟基督教有非常大的关系，可能母亲对儿子的感情也是有基督教的根本。这个是非常明显的基督教的元素，最后的这个阶段，大王在找办法赎回罪孽的时候，这也是跟基督教有非常密切的关系。在基督教里他可能非常邪恶，但还是能忏悔他所有的这些恶念。
李静:对于演员的选择和设定，导演是否有他的隐喻性意图，为什么王是波兰的老演员，侠是一个黑色人，眉间尺和母亲全是中国人，导演肯定有深意，而且眉间尺在不停的转换。
格热戈日·亚日那:这个故事不只是指中国这个国家，这个社会，我觉得选择这几个演员，是可以对这个故事有一个国际化的感觉。主角这个变化是他内心的变化，作为长大的年轻人的压力是非常大的，也是感受到各种各样的情绪。这部戏里，刚开始的时候，变化的主题是非常重要的，母亲说你不光要想去复仇，儿子一直在说我会变的，会改变，这也是长大中要做到的事情，就是要一直在改变自己。这个主角一直在改变。
为什么最后选择女性扮演这个角色呢？我们这个年代可能男士比较强，我相信未来女性会更强一些。通过这部戏是在男性女性的矛盾之外，是在文化差距之外，是在宗教矛盾之外。并且非常迷人的一件事情，就是在故事里，我有一个四千年前的故事，也是强调女性的元素是非常强的。
程辉:咱们知道，这次表演非常欣喜的看到中国的演员有和以往不同的形态，尤其是史可老师，还有年轻的上戏的演员们，有很大的变化，这个问题，观众们对他们有什么问题？
提问:
谢谢各位主创，今天晚上让我们感觉像经历了所有的人生一样。我的问题是针对演员的，我想问史可老师和大王的扮演者，这里两个非常重要的角色。一个是母亲的角色，她是守护者的角色。实际上大王这边，他既是一个王，还有一个父亲的角色，虽然生的孩子是钢铁，但是不是有恨铁不成钢的意思。我们怎么来理解，两位演员给我们阐释一下怎么理解母亲和父亲的角色，实际上东西方文化交流这也是非常有意思的事情。
还有眉间尺在一晚上变化了很多层次，由四个演员来演，每个演员各阶段是什么样的状态，请他们来讲讲。
史可:我的这个角色和儿子，在小说里就是到16岁他就要去复仇，这好像是天经地义的，中国的传统是这样的。但是我觉得导演对这个戏有很大的提升，不光是在之前讲到的，这种相互复仇，他要想到更多人应该去大爱，从绝望中走出来。这个提升，我觉得是大家已经都看到的。还有，他对母亲和眉间尺两个人要去复仇的这个动机，我觉得也诠释的提高了，他是用一种宿命的，在古希腊的悲剧里这是宿命，他不得不去。他是父亲来了，不得不顺从自己的命运，眉间尺也是这么做的。作为母亲，这么小的孩子让他复仇，她也是舍不得的。既然命运是这样的，也就让他这样做了。这就是宿命吧。小说是一开始儿子到16岁自己觉得去吧，不是的，是妈妈说你去吧。他用这种宿命来解释这个问题，我觉得他诠释的好，我只是把它表现出来。
刚才说的恨铁不成钢，我觉得这个诠释也是让我意想不到，我想孩子怎么是一块铁呢，我也想不通，后来他说因为他就是残暴，铁石心肠，孩子生下来就是一块铁，我当时都傻了，给了我很多的惊喜，在排练当中。
莱赫·托洛茨基（国王扮演者）:谢谢，首先非常感谢能与有机会能够今天跟大家坐在一起聊聊。说句心里话，在今天的演出结束后，我是非常幸福的人，非常开心跟大家见面。也非常开心有这个机会跟优秀的中国朋友们和美国朋友一起原创这部戏。也非常开心导演格热戈日·亚日那先生给我这次机会出演《铸剑》中的大王。从表面上来看大王的权力非常大，麻木不仁。而我一直想要寻找到他另外的侧面，他所做的一切是为了他的民族而已。可能他爬得太高了，聆听不到他的民族的需求是什么。所以在创造这个角色的时候，也能看到从古希腊文明到现代一些重要领导人的影子，并把他们混合在一起。你们可能看到在讲话的时候，能听出来各种各样不同领导人的一些元素，包括古希腊的，包括我们自己国家的，波兰的，包括以前的教皇，都是有的。
另外一个元素，就是这个故事讲的是过去，讲的是命运，以及我们逃脱不了这个命运的故事。所以，这就是我想要扮演的一个大王。当然也是跟导演讨论过的。不知道导演是否同意，但是我今天扮的大王就是这样的。谢谢大家。
冉松（眉间尺一）:我打个比方吧，每个人都有年轻的时候，都有梦想，有一些人想想就算了，有一些人能够走出去，走出去的人在不断的丰富自己，不停的在改变。而没有走出去的人，可能觉得自己不能实现这个梦想，所以他还是那个样子，在家里，在妈妈的怀里度过一生。举一个不太恰当的例子，眉间尺就是这么一个小孩，报仇是他的梦想，也许白天来的那个客人看了他一眼，给了他一个信号，让他看到报仇是什么样的画面，是血淋淋的，是要死的，他看到这个画面，他很害怕，但是这是深仇大恨，不得不报，他纠结的状态，他想要报仇，但是能力不够，在妈妈眼前说自己要改变，但是也有点犹豫的改变，他骨子里是有血腥的，他一定要改变，变得强大，才能为自己的父亲报仇。
王威（眉间尺二）:我是上海戏剧学院的大四学生，眉间尺由我们四位同校不同级的同学扮演。我们排练的时候可以说就被震撼到了，因为就没有剧本。平时我们排练第一件事拿本子开始通读，我也看了很多相关资料。而导演想让我们把自己归零，之后慢慢找情感，找到我们演员四个人本身最想表达的东西。比如说我，导演觉得我可能生活中比较叛逆，抓着这个叛逆的点，所以我是眉间尺二，最叛逆的一个。孩子到了这个年龄，不听妈妈的话了，有自己的见解，可能我生活中常常跟妈妈作对，所以舞台上能抓住这个点，所以我一直抓着这个点往前走；第三幕有一场情感的戏，我们所有的眉间尺都在做练习，每个演员都在旁边看，一直把好的东西保持下去，从中碰撞出很多很有趣的东西。我在第二幕的时候跟史可老师有一场对手戏，刚开始真的找不到感觉，找不到北，史可老师非常耐心地帮助我，慢慢的建立了这种感觉，越演越好。我们每个人都有一种固定的感觉，然后抓着它往前走，我们现在平时的教学上，就少了一个往前推的劲。铸剑也是铸我们心中自己的剑，马上步入社会了，不管是这个剧，还是我们自己，也是一个铸剑的过程。
高小茜（眉间尺四）:我扮演的是第四个眉间尺，对于我扮演的角色来说，是他敢于牺牲。当然每个眉间尺之间的转换是一个建立之后衍生的过程，每个眉间尺会在拥有之前的特性之后，又继续发扬自己的特性。其中最后一个眉间尺，最主要的是敢于牺牲，敢于用自己的生命来成全一个他所认为正确的东西，去为他的父亲报仇。对他来说，父亲的爱和母亲的爱都很重要，这是第四个眉间尺最大的特性：敢于牺牲，自我奉献。
程辉:我们看到年轻的演员们不仅反思我们的表演，还反思教学，这非常好，我做了一辈子教育工作，特别高兴他们有这样的想法。这个问题留给我自己，我想跟导演交流一个问题，不知道您对中国的这些演员的表演是不是满意，有没有达到您想要的这种效果？
第二个问题，在上海版的演出当中和这一版有了一些变化，好像多了一个“茧”，还有把终幕的“轮回”变成了“永生”，似乎这版的结尾更光明一些。导演是出于什么考虑，在这么短期的时间内做了一些调整。我也看到之前的一些评论说，对于结尾的三头大战视频，好像不是特别的过瘾，我看视频部分也是做了一些变化，不知道导演对现在这个处理是不是满意。
格热戈日·亚日那:对所有的演员我都非常的满意，刚开始的时候，我就知道中国和西方的戏剧排演方式是有所区别的，那个时候我邀请到了来自俄罗斯的伊万先生作为我们的同事，欢迎他也提出一些想法，他是我们的舞蹈编剧。
伊万:今天我是非常个人的，也是非常自然的，在这个过程中感受到很多。但是我的工作主要的部分是动作，我发现中西方演员对动作这个概念是不一样的。所以，我们在说任何一个词的时候，可能都有很大的区别，无论是文化还是性别都是有区别的。在这个过程中，我觉得动作集中的感觉是最重要的，关键是怎么打开这些感情。所以，我希望这些肢体设计也会打开观众的感情，非常感谢所有演员的努力。
格热戈日·亚日那:对我个人来说，跟中国演员合作，关键是能力上，能量上的一个过程，跟其他演员合作的时候，没有能量方面的。说到这些上海和北京演出的区别，有三个原因:一个原因是时间，时间上，演出这么大的一场戏，时间比较短，在上海演出之后还是有一些小变动。也可以说北京这边的演出，其实更成熟一些，我们的工作模式是一直在改善，一直都有一些小变化。第三个变化，就是上海和北京本身是有一些区别，可能我们的演出是受到了一些限制。
提问:
我有几个问题，我们的服装设计师在这，问一下服装设计的理念，为什么一开始要选择连体衣，因为演员换装非常麻烦。第二个问题，请问导演，您看似特别在意今天第一幕的灯光特效的运用，而实际上这种技术并不足为奇。
第三个问题，第七届林兆华戏剧邀请展现在演完了，我们看过了《兄弟姐妹》，看过了很多好戏，《铸剑》也从上海演到了北京，当成收官之作，满意吗？
安娜·尼科夫斯卡:我非常开心大家会对服装这方面感兴趣，说到服装设计，我刚开始的时候主要时间用于看彩排，服装设计的话，最重要的是观察，演员的身体本身都是有区别的。这场戏主要是用身体来交流，我们希望更为直接一些。所以我们在设计服装的时候有这样的考量，就是我们希望通过服装来掩盖本身的身体，让信号更简单的释放出来。
格热戈日·亚日那:特效，或者说音乐，对我来说只是一个工具，它只是要强调舞台和观众之间的交流的过程。我不觉得戏剧剧场应该跟任何一个单位竞争，其实这个特效并不是一个特效，它其实是一种语言。当然每个人都可以有自己的一个感觉，喜欢不喜欢的这个也没关系。我个人认为，这个视频是有一种90年代恐怖片的那种感觉，很神秘的那种。刚开始的时候在上海那边试了一下用扫描建模制作，最后还是采用了实拍版，做成了这个样子。现在效果我还是觉得还是可以，挺好的。
彭涛:在这种演后谈的氛围里，有时候会有一些特别的情绪，但是我想表达我个人的感受和观点，这个戏的演出，无论在导演，在演员的表演，以及舞台的设计，方方面面都是非常非常专业的一个戏。然而的确，这个戏对于普通的观众来说，可能会有一种文化理解上的某种障碍存在，我想这是一个正常的事情。但是这样的跨文化的交流是非常有价值和意义的。谢谢。
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