董梅，中央美术学院副教授，长期致力于中国古典文学研究。
梁冬：我们每一个人都读了很多年的语文课。但是，随着我在做《国学堂》的时间越来越长以后呢，我突然发现最基础的东西，我们大部分的人都不是很了解。中国人古人是怎么用文字和文化以及文学去表达自己；去关照自己的呢？于是呢我就有一个发心，想希望有一天找到一个好的老师，和大家一起来分享一下中国文学太美。心念一闪，又震动四方了。终于呢请到一位老师，由中央美院的董老师。她喜欢大家称她为叫董教员。董老师您好，感谢您呵。
董梅：您好，梁老师。
…………
梁冬：……如果开始讲起的话，大部分人都认为中国的这个最开始的文学是和《诗经》啊、《楚辞》有关。我们觉得很远很远了。您跟我们稍微讲讲，那是个什么样的年代？《诗经》到底是讲什么的？
董梅：《诗经》到底是讲什么的。《诗经》离我们现在这个时间段是三千年到两千五百年之间。就因为《诗经》这部书，它其实并不是在我们民族史上的某一个时间点，它不是一个小的时间点，它是在相当长的一段历史范畴里边的积累起来的。就是周王朝，它是一个国家的文化工程。就是周王朝是有计划、有目的投入了大量的人力、财力、时间来做这件事情的。每年春天会派专门的采诗官下去采诗。那么从周代初年开始做这样一个工作，到最后集结成册，《诗》这部书存在到孔子最后作为它的最后一任总编来把它定型，这期间是跨越了将近六百年的时间。
梁冬：就是说，假设我们这样看，很多人没概念，没有说不知道以前那个……
董梅：我觉得倒推是一个非常非常好的形象化的评语。
梁冬：对呀，就相当于明朝永乐年间，有一个人突发奇想说，我们每年派一些人下去，搜集民间的各种段子，收集到今天，然后呢，再找一个文学大家把它咔咔咔剪裁了一下，去掉一些不合适的、重叠的，最后呢形成一本书，跟帖，那很浩大的一个工程啊。
董梅：是，非常浩大而且漫长。就是所以我在给学生讲到《诗经》的时候，就是我首先要讲大家要理解《诗经》，它是有空间范畴、有时间范畴。
梁冬：嗯。
董梅：时间范畴就是它历时六百年，才最终收集、整理、编订完成。那么空间的范畴其实是在当时的周王朝所辖有的王朝的版图的范围内，东到大海，这个大海是渤海和黄海交界处，就是齐国所在的地。西到祁连山，就是现在的青藏高原的边缘，和黄土高原和秦岭交界的边缘，这是它的东西。那么南部是到现在的秦岭以南的汉水流域，这是《诗经》的南部边界。而北部是到现在山西和河北的北部，接近内蒙的范围，这是唐风的所在。
梁冬：是真正意义上的中国，就是原教旨主义的中国那所在的地方。
董梅：是在西周王朝的所辖有的有效的统治范围内。基本上它是从整个王国的各个领域里面收集来的。这个是我在讲《诗经》的时候一定要提及的《诗经》的地理四至，它的边缘。我现在是在做一个十五国风的实地考察，所以，我就是希望能够去把十五国风它所收集的这些诗篇所成长的、生长的土壤都能够去实地的看一下。
梁冬：有什么不同吗，你觉得？不同的国风，不同的国家，那时候有齐呀，有秦呢，有郑啊，是吧？
董梅：非常不同。
梁冬：怎么个不同法？
董梅：我目前完成的一部分是两个部分。一个是《郑风》，就是现在河南的南部，郑州再向南，新郑。另外一部分是在秋天的时候，我去甘肃天水一带，这是秦风的所在。目前这两个当然它们都是非常之有特点的，这两个已经迥然相异。《郑风》之中会有相对于当时的时代特色而言很活泼的，甚至是具有某种乡野气息的一种艺术情调。
画外音：在《诗经国风》的十五国风中，《郑风》是流传最多的国风之一，共有21首诗篇流传于世。《郑风》清雅，具有浓烈的乡野气息。那么《郑风》的诞生地，历史上的郑国究竟是一个怎样的国家？为何《郑风》中的诗篇，大多会描绘青年男女恋爱之间的那种自由奔放的情景？而《郑风》又为何会被认为是最有艺术气质的《诗经》诗篇呢？
董梅：东周开始周王的王权其实已经开始衰落了，而王权衰落之始是有一个历史的标志，就是周郑交质。郑国当时的郑庄公是非常强有力的、很有为的一位君主。那么他有着新兴的思想，那么他为了和这个周王之间均衡权力，他提出周王的太子叫做狐，自己的世子他的儿子叫做忽。他说我们交换儿子，互为人质。这是一个诸侯向天子提出的，而且成为事实。
梁冬：所以就意味着说，因为当时的郑国的国君有了一种重新崛起，要跟周天子分庭抗礼的这么个想法了，要从儿子做爹了，所以呢，做天子了嘛，所以呢，他当时整个郑国的那个文化，也因此焕然一新。
董梅：对。郑国其实是一个新兴国，它是随着平王东迁，它也是一个移民国家，它是从原来很接近镐京的——华阴这个地方，接近华山，这是它的旧有封地。后来这个封地太小，它不足以满足郑国的……
梁冬：扩张的野心。
董梅：发展的要求。因为郑国三公……我们刚才说的是庄公，庄公的父亲和祖父都是非常……你刚才说的野心。他们是有他们的政治抱负的，他们不满足于自己的这一块地方，而且自己是诸侯之中的后起国。所以他们当时就在远离镐京的现在的新郑这个地方向另外两位诸侯国的君主租赁，租赁国土。这个就是当时的虢国。
梁冬：我明白。有了这样的一圈折腾之后，郑国他们当时的文化，他们当时流传的段子的特点是什么？
董梅：他不受正统教化的束缚。
梁冬：您可以举个例子吗？
董梅：更少一些。对。比如说我们现在读《诗经》的时候，其实最有艺术魅力的一部分，大部分来自于郑风。
梁冬：哦，是吗？
董梅：对。那么它是更加平民化，更加人本。它充满着平民的快乐、平民的幸福。比如说，其中有一篇叫做《溱洧》，溱水和洧水，这是郑国迁国以后在河南，他们生活的两条河的流域。“溱与洧，方涣涣兮。士与女，方秉蕑兮。女曰观乎，士曰既且，且往观乎？洧之外，洵訏且乐。”春天里边，三月三，这个是我们上古非常重要的一个节日，叫做上巳节。其实最早不是在三月三日，三月三日是从曹丕才确定为在这一天。那么以前只是在三月上旬的第一个巳日。就是我们知道辰龙巳蛇，这个巳日。那么按例，所以它称为上巳节。这个时候其实是我们这块土地上春回大地的时候。
梁冬：龙抬头嘛。
董梅：对。春暖花开。它应该还在龙抬头之后。三月三的时候已经都可以说春暖花开了。
梁冬：所以这首诗讲的是一个在春暖花开的时候，男女……
董梅：一个男孩和一个女孩，年轻的。士是年轻男孩，女是年轻女孩。他们两个在原野上，在采摘植物。而这个植物是我们这个民族的生活之中非常重要的一种香料，就是蕑，兰草。
梁冬：……在中途广告休息的时候呢，董老师就跟我说，其实我们现在所说的兰和当时他们所采的不是一种兰，不是一种兰，那是什么蕑呢？
董梅：对，这种蕑其实中医里面应该还会有。
梁冬：叫什么？
董梅：李时珍的《本草纲目》里提到过，叫孩儿菊。就是它本身是一种菊科的植物，它是在秋天开花，但是春天的时候，它所长的叶子就很美的。
梁冬：这跟《兰亭序》里面采的蕑是一样的吗？
董梅：一样的，对。就是中国的《诗经》、《楚辞》直到唐诗一直说的蕑都是菊科之蕑，就是在《楚辞》里称为秋蕑，只有到北宋以后黄庭坚写了兰谱，这个兰才转移到现在的兰科的兰。
梁冬：那以前那个时候的蕑变成什么了？变成菊了。
董梅：它逐渐在我们的生活里的，就是民族的生活里的地位逐渐开始淡化了。那么，其实这是我们先民非常重要的一种生活的原料，在我们的经济史里面是要提到它的。
梁冬：怎么说？
董梅：就是随身带香囊，香囊里边的香是来自于……来自于这种蕑。
梁冬：它有什么好处？
董梅：散发香气，它可以驱虫，是可以我们举动之间有芳香，更重要的一种意义其实是在文化上的象征性意义，就是君子佩蕑，是以蕑来比君子芳洁之德，就是这种蕑，而且我们知道蕑汤沐浴这个词吧。
梁冬：就是泡蕑汤澡嘛，是这意思吗？
董梅：是，就是以芳香植物来煮水来洗浴，三十三个人聚会嘛，就是在上巳节，就是在《郑风》里边，我们刚才说到的这个上巳节。
梁冬：就三月三，农历三月三。
董梅：农历三月三。
梁冬：相当于现在的四月初。
董梅：对，因为正是风日晴和的时候，正是中国人踏青的季节，上巳节是最恰当的。
梁冬：孔子有一篇，我不知道是《论语》还是哪篇上说过一个事情，说弟子三五人、学徒几人，然后呢，俯仰箫歌什么什么，说的就是这个事吗？所以说明这个事情对中国人是很重要。
董梅：非常重要。
梁冬：踏青这件事情。
董梅：其实我们这个民族的节日里面有一个节日被丢失了，就是上巳节，这是非常之可惜的事情。但是现在兄弟民族都在过啊。泼水节是从上巳节演变而来的，就是因为上巳节是要在原野上在水边去过的，冬去春回嘛，就是大家要……
梁冬：采集阳气。
董梅：对，要到原野上去，要感受天地晴和，要感受万物复苏，同时要以……水流已经冰释了，要以水流来清洗自己。
画外音：在中国古代人们非常注重人与自然的近距离接触。所谓春踏青，秋登高。与秋季重阳节相对应，每年农历三月三为上巳节，上巳节宜踏青，标志着万物复苏——春天的到来。然而随着传统文化的缺失，上巳节早已淡出了当今国人的视线，那么究竟上巳节是一个怎样的节日？而呼吁恢复上巳节究竟对于我们又意味着什么呢？
董梅：上巳节这个季节对我们这个民族而言，对我们民族生活是非常重要，就是它是一个亲自然的节日。我们是一个来自农耕的民族，本身我们和天地规律之间的这种关系是割不掉的。
梁冬：很默契的。
董梅：对，只有明白天地规律，才能明白我们这个民族从哪儿来，才能明白我从哪儿来。但是现在我们把春天的节日扔掉不过了，我觉得，应该在春天有一个最长的节日，就是让我们这个民族去修复和天地自然之间的关系。就让我们从现在的，春节非常重要，中秋节重要，元宵节也很重要，但是你不觉得这几个节日都很重复吗？它的核心，这几个节日的内在的支撑的核心都是伦理，都是家人团聚，都是团圆，月亮团圆，元宵团圆，然后春节也是团圆。那么处所都是在家里，参与的人群都是家人，是血缘，对，是血缘内的。那么中国的传统节日里本来有的非常好的一种，就是在伦理节日之外的一个互补，就是亲自然的节日。我觉得也许这其中更重要的一种关系是和自然的关系。就是，春天到原野上到水边去，秋天要到山上去，就是重阳节。这一春一秋这两个节日其实是让我们中国人来体会天地的，来体会自然之流转的。秋天……本来一个朋友跟我说：秋天很容易得忧郁症啊，所以这个重阳节是做什么用的，上山以后，登高可以开怀，舒啸可以散郁。
梁冬：什么叫舒啸？
董梅：舒啸就是你可以在上边，就是随你兴致所至大喊几声。
梁冬：噢，就听那个回声嘛，山上的，对吧？
董梅：可以有，可以有回声。“啸”这个在古代而言是知识阶层，尤其是隐士或者是名士这样的一个人群，他们借以抒发自己内心情怀的一种具有某种散漫的音乐性的一种吟诵方式。
梁冬：你听过真正的啸吗？
董梅：我没有。因为现在在我们的文化生活中已经不存在了。
梁冬：我曾经听那个学医的有一个老师跟我讲过一个事，他说啊，一个人如果你的胃气不舒的时候呢，你就会容易得胃炎，所以呢就要去登高而啸，用啸的方式呢，抒发你的胃里面的这个气。所以呢，现在偶尔唱唱卡拉OK，飙一下高音是有帮助的。
董梅：是的。这个我觉得从导气而出是一定有这个作用的，但是我觉得更好的作用是你到山上去，在正确的时节，在恰当的时节，到恰当的地域，就是那个时候天高云淡，那么这个时候再打开自己的胸怀，借助这种高声舒啸，把内心的这个郁气散出来，这个秋天一定会过的非常好。
梁冬：原来中国古人哪，他的每一个生活节奏，包括记录在文学里面的那些细节呵，其实呢都是要让你的生命变得有质量的一种艺术。《秦风》是一种什么样的姿态？
董梅：《秦风》的自然环境跟《郑风》非常不同，如果在《郑风》，在郑国的土地上你看到的其实是小的河流，而气候在……现在其实也是这样，是比我们这个北京这个位置要温暖得多，湿润得多。但是现在的新郑地区，每一年是有七百毫米的降水量，北京可能只是三百毫米左右吧。就我现在这个地理知识比较丰富一些。
梁冬：就一言以蔽之，就是当年的人们在三月三的时候，农历三月三的时候，是可以脱光了膀子到河里稍微洗一下澡的，就说明那个时候的温度不是很冷了。
董梅：芍药花都已经开了。因为男孩子趁女孩子很高兴的时候赶紧送她芍药花，而这个芍药就是在身边的原野上盛开的野芍药。
梁冬：芍药跟玫瑰不太一样吧？
董梅：哎，这就是我现在跟我的学生们说的，就是不要送玫瑰，不要在二月十四号赶着这一天，寒风凛冽的时候，去买一朵已经现在被装扮的都失去玫瑰样子的玫瑰花。如果是在春回大地的时候，在你身边就盛开着这样的花朵，你把它采摘下来，送给你身边和你一起嬉戏的、你所心仪的女孩子，这是中国的情感与自然之间，是人道与天道相顺相协的逻辑。
梁冬：真是这样，你想想看呵，俩人牵着手，这个小草刚刚迈过你的那个内增高的鞋的那个边，然后呢，这个时候呢看见一朵花拔起来之后送给她，是吧？透过这些方式我们才知道，不仅仅是中国文化太美，而且是中国式的生活方式是如此之美。
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