今天是2020年9月10日，全国第36个教师节。我们「衡道丨访谈」栏目献上一期特别报道：邀请复旦大学上海医学院病理学系系主任刘秀萍教授，谈教过她的老师和她教过的学生，谈为师之道和为学之道，谨以此篇恭祝各位病理教育工作者们节日快乐。 刘秀萍 教授 博士生导师。病理学系主任，复旦大学遗体捐献站站长，兼复旦大学附属上海市第五人民医院病理科学术主任。 中华医学会病理学分会委员及尸检工作委员会副组长。上海市医学会病理专业委员会副主任委员及分子病理学组组长，上海医学会医疗鉴定专家。《中华病理学杂志》《胃肠病学和肝病学杂志》等编委。 主要从事乳腺癌和肝纤维化分子机制研究。近年主持国自然面上项目五项和上海市基金项目2项，发表SCI论文70余篇。指导毕业研究生20余人，其中两名博士毕业论文获得「上海市优秀博士学位论文」。主讲「病理学」、「基础病理学理论与实践」、「现代组织化学」等课程；参编全国统编《病理学》教材3本。完成或指导病理尸检百余例。精通临床病理分子检测技术，及专攻非肿瘤性肝病的病理诊断。曾获上海市科技奖励(三等奖) 、上海市育才奖、复旦大学三八红旗手、复旦大学比翼双飞模范佳侣等荣誉称号。 小衡：您学医之后为什么选择从事病理工作？又为什么选择了从教？ 刘秀萍教授：我在医学院读本科的时候对形态学很感兴趣，非常享受那种在显微镜下看组织切片的感觉，所以大学毕业后就报考了中国医科大学组织胚胎学专业的硕士研究生，往基础方向去走。 随着自己对医学的深入了解，我觉得病理学是一个更具有挑战性的形态学科，做病理医生既可以让我继续享受在显微镜下看切片，还可以对疾病进行诊断，为病人的治疗提供一些服务，这对于我是双重的吸引。在研究生学到第二年的时候，就明确了专攻病理学的志向。 研究生毕业时我积极联系去医院病理科工作。当时也经历了一些周折，因为基础医学专业背景要去做临床病理诊断难度比较大。那时候也不认识人，就自己跑去找院长，说我喜欢病理，院长觉得很奇怪，因为大多数医学生去医院都是想进入临床科室。后来我不止一次去院长那儿泡着，跟他交流，院长终于被打动，他说从你的描述能感觉到你非常喜欢病理，要是真正从事这个专业的话，应该能做得很好，所以他就破格录用了我。我1990年硕士毕业后就进入辽宁省肿瘤医院，成为一名病理科医生。 我除了完成日常诊断，还花了两年时间把科里10多年来存档的片子都看了一遍。开始看些简单的病例，后来就只看难的，并且做了详细的笔记。当时的科主任对此特别欣赏，他说你是第一个把我们的档案切片全部看完的。我在那里工作了六年，诊断能力上升很快，相对而言科研能力偏弱，要评副高就要补上这块短板，我本来也想继续深造，所以就去日本读博。 四年博士研究生的训练非常严格，我表现不错，毕业时拿到了日本文部省外国人特别研究员的职位(JSPS)，相当于是日本国家级别的博士后。在政府资助下，我继续在学校呆了两年，加上读博的四年，在日本六年我的科研能力和诊断能力都有了很大的提升。 读完书以后面临回国工作的问题。曾经也想过回医院继续当病理科医生，后来我认真地考虑了自身各方面的能力，觉得在医学院当老师更适合我，更能发挥我的一些特长。我认为一个称职的病理学教授应该是你教学要好，科研能力也要强，尸检也要能承担，还有一定的外检能力，就是诊断方面的一个能力。综合考虑我觉得可能自己比较适合教师这个职业，希望把我所学到的所有东西都传授给学生，让更多的学生对病理学感兴趣，成为病理专业人员。 小衡：日本的博士学位很难拿，您是如何成功摘取博士桂冠的，您的博士研究生生涯是怎么度过的呢？ 刘秀萍教授：和美国不同，日本年轻人高中毕业就可以直接报考医学院（医学本科需读6年），经过类似我们规培的职业训练之后就可以当医生。一般来说，为了做科研或者综合能力的提升，很多医生会在工作一段时间后「回炉」去读博。和美国相同的地方在于，日本对医学博士的要求很高，对病理学专业的博士培养有一套成熟的方案，需要你接受4年的培训，完成一定的科研工作、临床病例诊断以及尸检等，同时具备一定的教学能力。举例来说，博士生每天要完成至少10例诊断（从易到难），第二天教授会在疑难病例讲解时提问；又比如一年至少要完成5例尸检——在中国医院或者医学院博士培训期间基本没有对尸检的必须要求，我的第一例尸检就是在日本读博期间完成的。 那段时间我先生也同时在我们学校攻读工科博士，我们不得不把只有三岁的女儿带在身边，所以我除了学习以外还要带孩子，照顾家庭。每天我把孩子送到幼儿园后，一到学校就开始全力以赴完成各种工作任务，往往是这边做这个实验，那边做那个实验，同时手头还在忙别的事情；晚上等到孩子睡觉后，我就会查阅文献，或者是看书来补充自己知识的不足。 回想起来，整个求学期间都很辛苦甚至可以说是艰辛的，特别是孩子生病的时候这种感觉很明显。但当时心里始终有一种希望，觉得我多学到了一些知识，读完后可能会很好，所以过得比较充实，也感觉比较有意义，就这么撑了下来。 小衡：您一路走来取得今天的成就，有没有对您影响很深、给您很大启发和帮助的老师？可以回忆一下令您印象深刻的师生往事、师生情谊么？ 刘秀萍教授：我所取得的成绩有限，但是一路走到现在，我得到很多人的帮助，这可能跟我性格随和也有关系，更因为我遇到很多很好的老师。 我首先要感谢我读博期间的日本导师，他的专业能力很全面，诊断、尸检、科研和教学各方面都很强，所以他对我的专业培训发挥了非常关键性的作用。另外，他虽然是个男性，但很细心。我在做JSPS的时候，我先生已经毕业去英国工作了，我独自带着7岁的女儿在日本，每周三晚上参加例行科研讨论会我只能把她带过去。我第二次带着她去的时候非常吃惊：原来我的老师注意到孩子第一次去的时候很无聊，就让秘书提前为她准备了漫画书和小零食，就这样一直坚持了两年。导师包括科室的同事对我这么体贴，是我后来两年能支撑下来的重要原因，我真的很感激他，我们至今都还有联系。 我要去日本留学时曾有人说日本的老师不好，事实上我接触到的所有的日本老师对我都很好。我感觉这跟你个人的努力有关，看到你很努力的情况下，老师对你不可能不好的，我是这种感觉。 回国到复旦大学医学院工作以后，我也遇到了很多好老师。我刚回国时对国内基金申请文书的撰写不是很熟悉，郭慕依教授给我很多帮助，把我叫到他的办公室逐句地帮我改，那个情景我每次想起来都非常感动。后来我连续获得了5个国自然项目，郭老师当初给我修改第一份标书发挥了很大的作用。 我在基础医学院，一直还是比较喜欢诊断，经常去看我们科室的肝穿诊断切片。胡锡琪教授看到我这么喜欢，每次有什么好的片子就会告知我去看，给我讲解，我有问题他就帮忙解答。我在非肿瘤性肝病诊断方面的提升，是胡老师给了我很大的帮助。 还有像我们科室的许祖德教授、朱虹光教授、张志刚教授等，也都从不同的角度给我帮衬，所以我对他们都是非常感激的。 我觉得在我整个职业生涯中，得到太多人的帮助。所以我也想尽自己的能力，去帮到身边的学生、还有年轻的老师，大家共同发展。 小衡：您觉得作为老师最大的成就感和幸福是什么？您最喜欢什么样的学生？ 刘秀萍教授：我认为好的大学老师，应该不仅仅是学业上的老师，更重要的是人生的导师。现在医生一般都是博士毕业，博导起的作用可能会更大一点，所以在跟研究生交流的过程中，一定要把一些正能量的东西传授给他，而不是说你就多发文章就行了。 我喜欢的学生不一定天赋很高，也不一定是学霸，因为每个学生他的天赋和能力、他的志向都是不一样的，不必拔苗助长。但是我每次都告诉他们，我不管你是什么样的学生，也不管你的成绩如何，你都必须踏踏实实，积极进取。也许人家用十分的力量可以达到10分的成效，你同样用十分的力量只能达到6分，我并不会认为你就不行，只要努力了就好。在我的指导下，学生能够实现自己阶段性的人生目标（不分大小），自己感到满意，我就觉得是比较幸福的了。 我们每两周有一次组会，学生汇报自己学习和科研的进展，在专业上我是比较严厉的，但是他们在日常生活中遇到问题来找我，我都会很耐心地去跟他们讲。所以我的学生养成了习惯，不管遇到什么样的问题都会来找我，希望听取我的建议。 我的女学生当中已经毕业的有两个、在读的又有一个，在读博期间怀孕了。很多女生觉得老师会因此很不高兴，但我跟她们说，我当然希望你们专心攻读学位，不过已经怀孕了，我不建议把孩子拿掉，因为一方面伤害身体，另外应该尊重一个生命的到来。像今年怀孕的这个学生，她说我30岁，这个孩子要不要？我说你还是要吧，不然因为流产落下病的话，是一辈子的事情，但是晚半年或一年毕业只是晚拿学位的事情，你就自己作些调整，把两方面都安排好。 作为导师，专业上要严格要求，但是其他的事情，应该经常站在学生的角度去考虑，给予善待和宽容，结果他们往往会更加努力。我这样做也是受到日本导师的影响，当年我能够坚持下来，就得益于他专业上的严格要求和生活上的贴心关怀，所以我也会这样对待我的学生。 小衡：今年3月初，中共中央政治局常委会提出「加强病理学等基础医学研究，更好指导临床实践」，您觉得病理教育在其中扮演什么样的角色？有哪些方面还需要改进？ 刘秀萍教授：我在讲课的时候经常说，病理学为什么重要？因为病理学是医学之本，你学完基础以后要走向临床的话，没有病理学做桥梁你是跨不过去的。若干年以后，你在从事临床工作时也可能想到我当初在病理课上学到哪种疾病，它的形态学变化是什么，机制是什么。对于一个真正的好医生，病理学的指导作用其实是长远性的，并不是说你一定要当病理科医生才会有用，它对每个医生今后的发展都是很有帮助的。 今年经此一「疫」，大家已经意识到了病理学在整个医学中的作用和地位，未来几年病理学的发展会迎来千载难逢的机会，这对于病理学各方面、尤其尸检的发展将是非常有益的。 谈到病理学教育，总的来说，现在把病理专业开设在研究生阶段还是合适的。因为医学生在本科阶段是给整个医学学科打基础，这时候就把他的思维固定在比较狭小的领域其实对他是不利的。而且学病理的如果连一点临床思维都没有的话，是不能成为一名好的病理医生的。 需要进一步努力的地方，我就觉得第一个就是要对尸检给予充分的重视。因为病理学的建立就是以尸检为基础的，它也是病理学的重要组成部分。但是目前我们病理学的博士研究生培训期间、包括规培生的训练，这一块其实都是弱化了。 现在我们研究生的分类比较杂，有基础的有临床的，临床这一块有的医院又细分为科研型和临床型，分来分去都不知道一个病理人在研究生期间到底应该掌握哪些知识基础，接受哪些方面能力的培训。我觉得在研究生的培训，也包括规培期间，并不需要分得那么细，应该强化学生各方面的能力——诊断能力就不说了，因为这个大家都比较重视。目前基础或科研型的研究生，对他们临床诊断这一块的训练弱化了，科研这块强化了；临床型的研究生，对他们的科研培训稍嫌弱化；而尸检这一块，不管是哪种形式的研究生，都是弱化了。 所以我觉得应该制订一个包括病理学研究生训练和住院医规培的规范性的东西，有个明确的规划，详细地规定需要训练哪些内容。比如尸检这块，上海的住院医规培要求完成两例，其实仅仅两例是绝对不够的，能学会什么？只是看看而已。就这样上海都算是比较先进的了，其他省市都没有这个要求。所以我觉得不管是病理学研究生培训，还是病理住院医规培中，尸检是一定要强化的，读研究生期间你要完成多少例、规培期间你要完成多少例，这个是要真正去做的。 还有一点，我们现在病理诊断太集中于肿瘤性病变了。我们对于非肿瘤性的病变，说心里话做得真是不很到位的。所以我觉得以后对一些非肿瘤性病变的病理诊断应该要加强，要更加重视起来。不能像现在这样，开个会都能感觉出来基本上都在谈肿瘤，分子诊断怎么诊断、怎么确定肿瘤的分型，肿瘤诊断方案解读，你可以看到基本有80%的内容都在关注肿瘤，分型分得很细。这个我感觉是临床实践倒逼的，然后临床又是政策包括医保的支付倒逼的，好像大家都越来越重视肿瘤这一块。 其实非肿瘤性病变的意义也很大的，像对于不同病因引起的肝损伤，虽然临床检查都是肝功能不好，但治疗方案是不一样的。所以对非肿瘤性肝病进行正确的诊断，对于临床的治疗和病人的愈后，起到的作用相当大，不亚于肿瘤的。另外像这次COVID-19引发的新冠肺炎，也是以肺部病变为明显表征的全身性的非肿瘤性病变，其病理诊断对治疗也起到了一定的指导作用。
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