中国古典诗歌与现代汉语诗歌的关系
李莉娟／李心释
李莉娟：新诗与传统的关系是不是就意味着新诗与古典诗的关系？
李心释：今天我们谈论新诗跟传统的关系，要注意两个维度，在中国来看古典诗和新诗之间的关系，然后是看新诗和西方诗歌之间的关系。这个传统一定是两个，一个是中国自己的传统，因为语言即汉语一直是延续的。另外，新诗的整个理念，甚至最根本的对诗歌的审美态度是来自西方诗歌的。所以，这里有两个传统，一个是古典传统，一个是西方传统。而这个西方传统对新诗的影响从细处讲也有两个，一个是浪漫主义传统，一个是现代主义传统。就现在的诗歌来看，它是跟西方现代传统更有关联的。再细一点讲，其实是跟现代西方翻译诗歌有关系。这个翻译诗歌就是不中不洋的，我们有好多写诗都是翻译体，翻译体很强。刚开始比如说像穆旦他们的诗歌都是很强的翻译体，还有很多人刚开始写的也都是翻译体，到后面，语言慢慢地比较柔和了一些。这个柔和指的是，符合汉语的韵律，或者符合汉语的某种生命趣味。所以，谈论传统一定要考虑得还要具体一点，不是仅仅说新诗跟传统是什么关系，应该把问题细化。再加上所谓的“新诗”这个说法，上次我们也说过，“新诗”根本就不是新诗。
李莉娟：现在很多人谈的“新诗”就等于白话诗，或者是针对古汉语，所以才有“新诗”的说法，应该叫作“现代诗”吧？
李心释：最好叫“现代汉语诗歌”，这是最合适的。在“新诗”这个说法中，“新”会误导人。既然说古典诗歌，那么与之相对的就是现代诗歌，因为与古典或者是传统对应的应该是现代，不应该是新诗。“新诗”的说法主要是因为新文化运动，当时的新潮——白话文。其实白话文也并不新，元明清一直以来白话传统一直在那里，所以说新诗也并不新。再者，新诗刚开始写的时候也不过是模仿西方的自由诗而已，模仿来的东西还有什么新的呢？即使相对于古汉语也不能这样叫。从西方来看，语言一直在变，比如拉丁语变成后面各种各样的语言，比如说意大利语、法语等，那拉丁语就相当于古汉语一样的。但是，拉丁语诗歌跟意大利语诗歌相比，不能说意大利语诗歌就叫新诗。而且，我们的汉语跟西方的语言还真不一样。汉语的延续性是很强很强的，原因就在它的汉字传统是很强的，文字维护了一种语言的统一性，因为语言在语音上、文法上可以发生很大的变化，跟拉丁语分化出其他各种语言差不多，但是文字维系的东西是不会变的。写下来的东西即文字有很强的暗示性，因为字有它的本义，字有字形、字义，文字本身是一个符号系统，它比较稳固。所以说，中国诗歌的语言跟西方的语言不太一样，现代诗歌还是用汉字来写的。再加上汉语比较灵活，汉语在语言形式上变化很少，它的主要特征一直都是意会。其实，汉语的句法不是强制性的，音节也不是强制性的。比如说，单音节、双音节都可以随便调。句法也是很灵活，可以倒装，可以省略，自由度很大，而西方语言主谓要一致，性、数、格都有约束，是强制的。我们有很多所谓的活用，西方语言就没有，形式把人勒住了。我们有像名词活用、动词活用、意动用法、使动用法之类的，很灵活，而且汉语的灵活度一直延续了下来，现代汉语只是增加了一些东西，整个汉语的面貌没有变化，增加了一些连接词的明确化，但是实际上我们写诗的时候连接词用得也不多。然后是音节的参差变化而已，双音节、三音节变多了，节律的安排上跟古典诗歌会有差别。现代汉语与代汉语相比仅仅是在这些上面有些差别而已，还是小的。
李莉娟：现代学者们谈传统谈的还是古典诗和现代诗之间不同的地方多一些，相同的东西谈得太少。古典诗是诗，现代诗也是诗，它们共通的地方很少涉及，比如古典诗、现代诗之所以为诗的东西，诗的本质很少谈。
李心释：这样考虑问题是不好的。首先是考虑载体，诗歌有没有延续，先看语言情况，语言的载体的情况。我们刚才说语言有些变化，从古代汉语到现代汉语的变化看起来是很大的，确实增加了很多西方的形式。可是，西方形式实际上增加的是皮毛。确实增加了很多，比如说连接词，但我们也可用可不用。再比如说那些广义形态，像工业化、现代化，“××化”这种三音节形式，我们可用可不用。还有，比如加上“们”表示复数，但我们实际上有时候并不用，“学生在上课”跟“学生们在上课”是一样的。也就是说，现代汉语发生的这种变化表面上挺大的，但实际上它是可选的。汉语的根本特征还是在强调“意”，还是在意义上运行的，而不是在句法上运行的，意义也就是意会，两个词在一块它有意会，两个名词放在一起同样可以意会，两个句子也一样，它们之间没有任何连接词，也可以意会。在句法上也可以大量的省略，我们有“意合语法”，申小龙说这是研究《左传》弄出来的，而现代汉语当中也是一样的。我们讲流水句，现代汉语与古代汉语的流水句有什么差别呢？没有什么差别。所以说，增加的那些东西并没有根本改变汉语的面貌，因为它是可选的。这是一，第二就是文字，汉字本身。我们现在毕竟不是口头的诗歌，我们是文字的诗歌，视觉的诗歌，是用汉字写的，而汉字的延续性很强，因为汉字有强烈的束缚人的东西，就是字本身是个符号，我们一直在使用同一个符号系统，虽然语言符号好像已经变了，但是汉字还是同一个符号系统，所以说它的延续性是很强的。在这种很强的延续性面前，“新诗”这个说法是没有意义的，就是汉语诗歌，实际上就是古代汉语诗歌、现代汉语诗歌。然后在体制上，可以讲古代汉语诗歌非常强调格律，尤其是到近体诗，格律到了极致，那我们现在是自由诗，没有这种严格格律的要求，仅仅是这样。还不如这样区分，现在我们写的是自由诗，过去写的是格律诗，这样分差别还更大，而不是什么新诗和古典诗。当然，从某种意义上暂且把它叫作“新诗”也行，并不是说不行，但是我们一直统一称“新诗”，这种说法其实是非常不好的。要统一的话，“现代汉语诗歌”是最好的说法。“现代汉诗”也不对，那是现代诗的传统，因为现代汉语诗歌受了很多传统的影响，受西方影响，有西方浪漫主义的传统，有现代主义的传统，甚至是还有我们古典诗的影响，像马行的好多诗，从审美趣味看其实就是现代的古典诗。所以应该叫作“现代汉语诗歌”，以语言方式命名最好。如果这样讲可能又有人会说，古典诗歌，中国传统诗歌还不如叫“古代汉语诗歌”，但“古代汉语诗歌”为什么不好呢？因为古代汉语时间太长了。具体来讲，有上古汉语诗歌、中古汉语诗歌、近代汉语诗歌、现代汉语诗歌，按说应该是这样分比较好，但是我们现在都是同一个体制叫古典诗歌。而古典诗歌这样的说法，大家脑子里是很清楚的，就是近体诗，就是唐宋时期的诗歌，当然也包括词。实际上，在《诗经》里头诗歌跟唐宋时期的差别很大，包括那些乐府诗，像汉乐府，差别很大。如果统一叫“古典诗歌”实际上也不正确。严格来讲，上古诗歌就是上古诗歌，比如说《诗经》。秦汉诗歌就不一样了，汉乐府也不一样。近代诗歌，然后还有词，词跟近代汉诗歌也是不同的。这个是满复杂的，过去我们习惯性地约定俗成把它叫作“古典诗歌”，统一称“古典诗歌”，实际上“古典诗歌”是分裂的。
李莉娟：“新诗”就是指刚开始那个阶段，它具有更多的历史意味吧？
李心释：对，刚开始焕然一新。现在回过头想想叫“新诗”是不合适的。“新诗”，新写一首诗，古代汉语诗歌当中也有很多都自称新诗的，自称这是新的诗歌。
李莉娟：古典诗歌里面也有现代性的东西，相反的情况也存在的，有的新诗表面上是现代的，实际上还是古典诗歌的底子。所以不能以时间来分，古典诗和新诗的叫法承载了更多的时间色彩。那么关于新诗和古典诗的区分我们应该怎么确立标准呢？
李心释：古典诗里面现代性的元素这是肯定都有的，就像绘画一样，比如八大山人的绘画也有很强的现代性元素。中国传统水墨，西方比较抽象的表现主义的画，实际上也有相通之处，尤其是八大山人的画，泼墨非常随意，很有印象派的痕迹，还非常简洁，简单的画面实际上有很强的抽象意味。再比如李商隐的诗歌，如果将李商隐的诗歌跟西方现代诗传统比一比，就会发现李商隐的很多诗歌都使用了现代手法，很有现代味道。包括后期的李贺他们，怪奇诗派他们的作品其实都很有现代意味，并不是像我们现在以为的新诗跟古典诗歌差别很大，甚至在审美意味上有时候就没有什么差别。新诗和古典诗的划分其实有两个形式标准，一是语言，二是体制，就像于坚讲的，古典诗是格律的体制，新诗则不是。体制和语言，再加上我刚才讲的，现代性，现代的审美态度或者审美表现手段，你说哪个重要？格律体制重要？语言重要？还是审美手段重要？
李莉娟：审美手段吧。
李心释：你可以比较，给出几个定位。审美手段即语言最根本的修辞手段，它反映出来的审美趣味，如果这是最根本的东西，现代性思想也应该体现在这一点，现代性思想不可能体现在体制、格律上，新诗也可以弄成格律，现代性不可能只体现在格律。现代性也不可能只体现在语言上，语言变了就有现代性吗？语言没变就没现代性吗？这两点其实都不重要，既然不重要，那现在以这两点为标准划分新诗和古典诗就是不对的。那这里头大家也知道审美趣味的变化有多大，也得考虑。通常的古典诗，我刚才讲的，有个别例外的，要从通常意义上来谈，通常的古典诗跟现代诗，它们在审美的手段、样式或者态度上，即艺术本身的东西，从诗之所以为诗的这个艺术本身上面去考虑，就会发现差别在哪里，延续性在哪里。
李莉娟：臧棣[1]对新诗的传统总结了三个特点，特别提到了新诗语言的散文化，包括回话化、口语化等问题，在语言立场上表明，“在诗歌语言上，新诗的传统主张采用日常语言。”这里包含了一种对语言的通常看法，就是把语言分为一部分一部分的，一部分是日常语言，另一部分是诗歌语言。日常语言当然可以入诗，但这并不是说诗歌就采用了日常语言来写。他这里从语言来谈论诗歌，认为古典诗歌是言文不一致的，言文分离的状态，现代诗则是言文合一的。
李心释：这种法说有待商榷。你读读李白、杜甫的诗歌都是朗朗上口的。文言分离是清代，或者是唐代以后古文运动才出现的。古文运动就是模仿上古汉语写作，包括考试要求，元明清都要知识分子模仿上古汉语，以上古汉语的用法为标准，所以写诗也得这么写。但是元明清的诗歌根本不能代表古典诗歌。汉魏六朝诗歌全是言文一致性很强的，富有口语色彩，像曹操的“人生几何，譬如朝露”。所以说不能这么说。言文分离是古典诗歌在后期、晚期形成的非常鲜明的对立，大家都用书面语、文言、古典的、典雅的脱离口语化的语言来写。现代诗歌用白话文写作那当然是日常话语了。这种区分肯定是无谓的。
李莉娟：臧棣从现代审美的角度看，认为新诗自身形成了传统，或者说新诗有自身的特质。而且还说，新诗的传统具有多重性的特点，不仅是一种文类传统，还是一种文化传统即遵循现代的审美文化，触及了新诗的现代性问题。
李心释：现代性，现代人和古代人差异在哪里？可以具体来谈，比如文化的。古典诗人的理想是天人合一的境界和道德理想，人在天地之间，人与万物、自然的和谐这种理念，心灵的自由指的是道家的那种状态。启蒙运动之后，现代人非常重视主体、个体，非常强调个体的生命体验，属于个人的精神，独一无二的，还有科学、独立、自由等，反思意识很强，也就是所谓的现代性思想，古代人没有这种思想，人变了。那这里就有问题了，人在何种程度上变了？明代末年黄宗羲、戴震他们实际上接受了很强的西方思想，但是为什么他们写的是古体诗？为什么呢？或者他们是自觉的，古典诗歌里头也有像李白个体的精神也很强的，但是李白是道家，喜欢炼丹，但他也看破了古代的这种人的精神面貌，像“立功、立德、立言”儒家的理想之类的，或者是社会的秩序。那么现代审美意识在什么程度上跟古典诗歌有差别？
李莉娟：也就是说现代性并不是有和无的问题。
李心释：对呀，现代性到这个时候才发生是不可能的。
李莉娟：只能在现代诗阶段比较普遍吧，像刚才老师说的对个体的重视，应该是现代很多诗人都表现出这种特征。
李心释：它的问题在于程度问题，或者说还有个体差异，不是截然分明地说现代诗歌就进入一个现代审美范畴，古典诗歌完全在一个跟现代性无关的审美范畴，这个判断肯定是不行的，它只是个程度问题。然后还有一个诗歌的代表性问题。刚才讲的，时代不同代表性也不一样，比如元明清就不一样，唐宋诗歌或者汉魏六朝那就不一样，古典诗歌如果以它为标准也不一样。或者以古典诗歌里头哪个具体的诗派为标准又不一样了。你就会发现有些具体诗派的审美趣味跟现代性很接近，有些是完全不搭嘎。那臧棣说新诗有自己的传统是啥意思？他所谓的新诗自身的传统是横空出世的，完全不同于古典诗的吗？
李莉娟：他谈了三点，其中有一点谈到，“新诗的传统在结构上呈现的是一种审美空白”，就是跟古典诗不一样，新诗的实践创新空间出来了，具有先锋性、实验性等，就是说新诗出现了一些探索性的东西，还表现出一些新的特质，比如叙事性等，就是说没有一个像古诗的韵律之类的先在的结构要遵循。后面第二点也是一样，强调“它是不断变化的，而且这种变化不再按照同一性框架来衍进”。原来有格律，现在试图用一种新格律来规范新诗，是不断变化的。就像臧棣说的，“新诗是以其诗歌的实践方式为传统的。”等于说在新诗的阶段发生了什么都是新的。感觉还是受到了时间划分的影响。
李
李莉娟：诗歌实践的进程中可能出现不同的派别，有不同的手法，但是诗歌本身有传统，它是一个精神性的东西，在不同的阶段继承和表现这个精神的手段可以是不一样的，
李心释：你可以考虑两个线索，一个是精神的线索，一个是语言艺术本身的方法更新的线索，语言方式的更新，比如浪漫主义诗歌跟现代派诗歌语言方式上确实是有差别的，你只能从这个角度来看。但是这个角度来看，不是说新诗有自己的传统，而只是一种更替，我们讲浪漫主义到古典主义再到现代主义，这是个更替，而不是说新诗自己有传统。如果新诗自己有传统，那古典诗歌呢？所以他们谈的都很虚幻，传统谈来谈去还是脑子里的意识先设的，比如说古典诗歌为什么有传统？因为古典诗歌有格律，有音乐性。其实还是在这个上面，新诗是自由的，没有格律，既然这两个是分开来的，那就各找传统吧。这种分法我刚才否定了，在体制上，语言上，审美上哪个重要？第一，我为什么否定“新诗”这个说法不好。另外一个否定了它就等于否定了新诗有自己的传统这个说法。新诗根本没有自己的传统，最多只能是审美或者某种精神追求的变化，审美特质主要在语言，是一种风格或者方式的变迁，仅仅是在这方面上的变化，而不是新诗有自己的传统。这样的变化，比如浪漫主义传统可以从莎士比亚之前一直贯穿到后面，现代诗也有浪漫主义，像现代性传统也可以追溯到很早，这样就都贯穿起来了。如果说新诗有自己的传统等于把它割裂了，新诗有自己的传统，古典诗有自己的传统，西方的那个说法，从古典主义到浪漫主义到表现主义到现代主义再到后现代主义，它不是割裂的，它只是一个新的可能性的产生，而这种可能性可能从远古一直是延续的，即便现在已经更替了，现代诗出来了，浪漫主义诗歌消失了吗？不一定，浪漫成分还在里面，甚至还有人在写着浪漫主义诗歌。所以说新诗根本没有自己的传统，因为那个可以从前面一直延续到现在。我为什么讲马行写的现代诗就相当于现代汉语写的古典诗？因为他的意味就是古典的，体现出来人的思想境界、状态，就是古典的。哪有什么新诗的传统！诗歌的表现不一样了，就把它说成自己的传统，是因为先有这个概念，新诗和古典诗的截然区分。
李莉娟：关于新诗这种说法，看这些文章的时候我开始以为它只是指的，白话文运动时期刚开始的新诗，但是不是，研究现代诗歌的人都延续这种说法，这个命名或者术语是有问题的，而且也反映他们对传统本身是有误解的。我自己思考这个问题的时候也觉得新诗肯定是有传统的，因为诗歌作为诗歌，以前我们也谈过，或者我理解的诗歌中很重要一个特征，形式与意义同出，我理解的新诗和古典诗在这一点上，就是形式和意义的关系在古典诗歌和新诗那里发生了变化。
李心释：不是，好的诗歌都是同出的。诗歌有它自己的内核。应该这样讲，诗歌有自己的传统，但是这个传统一定不是割裂的。语言是诗歌的特质，所以说每一种语言的诗歌它都有延续的传统，因为语言决定了，诗歌是语言艺术，英语诗歌有英语诗歌的传统，汉语诗歌有汉语诗歌的传统，这个传统是延续的。但是这个传统的延续并不意味着不吸纳其他传统，比如说美国的诗歌，庞德他们印象派诗歌就吸纳了中国的意象，中国的现代汉语诗歌也吸纳了西方的现代的或者浪漫主义的传统，我刚才讲的传统并不意味着是封闭的，不是各自在封闭的系统里延续，肯定是兼收并蓄的。
李莉娟：我刚说的精神性，我觉得有两种意义，一个是人的审美态度，一个是一种比喻，本身有些东西不是条条框框的规范在那，有个诗歌内核在那，但具体怎么体现或表现则是不同的形式出现。这些人包括于坚[2]的观点也是设定了，古典诗歌就是讲格律的，现代汉语诗歌是自由体，实际上讲的都是这个东西。但是于坚有一点不同，他指出上古时期比如《诗经》诗歌本来是自由的，中间经过了语言的律化，现代汉语诗歌又恢复了这种自由体，他大概是这样一个线索。他认为律化束缚了诗的表达，现在又恢复了。对于古诗讲格律，其实格律对于古典诗歌也不一定就是一种束缚。
李心释：当然不是。因为有两个东西，一是语言本身，语言本身如果它的格律是适合那个语言本身的，那怎么叫束缚呢？像西方英语诗歌也有格律，它的格律诗轻重轻重重轻，它也弄出格律来了，就是适合。我们古代汉语也适合，比如这个体制是四字格、七字格，然后的它的韵律是二二三，这多好啊，它适合。
李莉娟：后人研究古典诗歌总是把格律作为一个很突出的特征来谈，其实对于古汉语来说就是很平常的，无所谓束缚不束缚。
李心释：它适合，这是一。第二个就是审美情趣，古人特别强调音乐性、对称等，觉得宇宙的奥秘就在这个里头，然后习诗的时候还要背风对雨、天对地之类的，这就是一种审美情趣，自然就形成了某种思维上的审美思维。所以说它是自然而然的，就适合人们那个时候的脑子，它的脑子是这样，语言是这样。两者相互关联，一个是所谓脑子世界观，或者某种精神状态，在加上它的语言是这样，所以说它形成了这个东西。现在我们变了，就说它成了束缚。
李莉娟：不能用现在的眼光来打量过去。
李心释：原来的东西怎么会束缚现在的人呢？变了就变了，你变了却责怪别人那时候的东西不适合你，这有些可笑。
李莉娟：于坚还说到新诗的合法性，“新诗的合法性与在于它可以表达律化的古代诗词无法表达的那些部分。”甚至说，“律化令语言之翼无法抵达许多更精密的精神领域。”他也是承认新诗也应该是有传统的。这样就是割裂来看，用现在的标准来揣测古代的人思想多贫乏。老师您也一直强调每个时代都有自己的经验，只能是可能性不一样。但是，这样的说法看多了，我也一直在怀疑，古典诗就是一种纯粹的表达吗？没有自己的创造吗？如果是这样那时候的人该多无聊。
李心释：不是不能表达，而是人家根本就没想表达。人家都死了怎么表达啊？比如李白如果在场的话会说，我那个时候根本没想过。人已经变了，现在相当于人种都变了，所以你不能去责怪原来的东西有什么缺陷，而是说人变了的话，就要寻找变的出路，不能再那么做，仅仅是这样。再者，语言也变了。所以说这里头它是个权力，要责怪的是什么？责怪当时的统治者。因为统治者为了统治要人们复古，要人们言文脱离，然后在思维上因为承载过去那一套理念把人束缚住，不让人自由。如果不是这个专制体制人们早就写白话诗了，哪个诗人愿意受束缚，这就是个专制问题。所以说，到五四时期恰好是到了专制没落马上打破封建体制的状态下，并不是说古典诗歌体制本身有问题，它不能表达现在的什么东西。这一点是一样的，当然状态境界不一样，审美趣味不一样，王国维《人间词话》里讲得已经很清楚了。这种说法为了自己的合法性。
李莉娟：于坚这里还谈到一个问题，就是有些词本身就是一些诗化的词，很优美的，就是所谓的套话、陈词滥调，但是它刚才是出现的时候并不是陈词滥调，它是因为时间，后来人重复才会这样的，并不是一出现就是所谓的套语。
李心释：不能责怪那个时候的语言或者体制。
李莉娟：您刚才说我们现在以反思为主，于坚也谈到了“场”变了，比如古代是天地有大美而不言，诗歌就是歌颂，现在以反思为主，这个算是趣味上的变化吗？就是不是本质的改变，只是趣味有所变化。
李心释：可以说是趣味上的变化，你也可以说是本质上的变化。现在问题在于现代诗歌跟传统的关系，你不要把问题转移了。跟传统有没有关系？有的话，关系在哪里？或者没有关系（对有些人来讲就是没关系了），难道自行形成传统？
李莉娟：于坚认为现代诗跟传统还是有关系的，不过还是诗体上的。
李心释：诗体上的就是形式上，现代汉语诗歌形式自由，过去也有自由的。诗体上的关系，那这个关系是毫无意义的，这等于是为自由诗做合法的辩护，自由状态的合法辩护。比如说，并不是说古代没有出现过这种自由，古代既然出现过那现在为什么不合法呢？其实古代并不是出现过那种自由状态，这已经被剔除了，或者说律化了。
李莉娟：这样看来，其实前后还是一致的吧，就像您说的，就是一个传统。
李心释：不是，他是为了自由诗的合法化来说话，为什么是合法的？他的理由就是古代也出现过自由诗，诗歌也是自由诗。也即是说，古代出现过现在就是合法的，他的立论是这个。
李莉娟：不能说古代也出现过，现在就是合法的。或者说诗体上的东西还不是诗歌本质上的，不管是采用什么体或者语言形式如何变，这个不是最重要的，对于诗歌来说。
李心释：你又转移了。就在体制上，他是为自由诗辩护，那么你觉得他的这个理由站得住脚吗？就在这个体制上，不要说这个体制好不好。
李莉娟：那他的意思是说新诗有传统，那凭什么说这就是一个新的传统呢？
李心释：不是，他讲的是合法，这个自由诗的体制是合法的，合法的原因是古代也出现过。
李莉娟：那谁给的权力让人评判诗可以是自由的？或者说自由的就是诗呢？
李心释：他得出的结论是什么？是说这个体制重要还是不重要？或者我刚才讲的，有两个原因，第一，自由诗为自由体制辩护，因为古代也有自由体制，是本来就有自由体制的，只不过后来被律化了；第二，古典诗和现代诗是相通的，自由诗跟过去是有传承的。他不是说到长短句吗，被压抑了，压抑以后又冒出来，比如词也是长短句，后来又压抑了，现在新的自由诗又跳出来了，也就是传统是有延续的，在自由这个体制上面是有传统的，他是不是这个判断呢？
李莉娟：好像不是，他是这样看的，诗经、楚辞阶段是诗自由的，孔子编诗已经不是原貌了，我们现在承认的古典诗都是律化的，没有长短句这些东西，但是现在新诗突破了这样的束缚，新诗具有一种解放的意义，在诗的制度当中人被解放了。从古典诗歌到新诗并不是说是一种延续，新诗是一种新的突破。新诗对古典诗歌来说，不再受古典诗歌格律的束缚。
李心释：这里头有个很混乱的概念，就是怎么看待格律？古典诗歌为什么形成格律，或者说为什么会被律化呢？
李莉娟：于坚谈到了统治，一方面说，诗歌跟教化有关，有了它统治者容易统治，另一个方面是说律化的诗歌利于传诵。基于这两个方面才出现了律化现象。对声音的一种格式化，对声音的统一，利于传诵朗朗上口，因为那时候诗歌不像现在是文字书写，而是口口相传的。
李心释：其实就跟我们写文章一样，我们现在论文不是也“律化”了。过去参加科举考试要写诗歌肯定会标准化。这种东西肯定会加强律化，问题是科举制度出现之前呢？关键是科举之前怎么看？知识分子难道私下里和场面上一样？历史都有正史和野史，律化是场面上的，如果人是自由的人，场面上迎合，那背后怎么不写自由的诗呢？就像李白，至少有两种诗，一个是律化的近体诗，一个是古体诗，古体诗稍稍松快一些，李白可能参加考试的时候就写近体诗，平时爱写什么就写什么。所以说这种自由在文人那里是有的，有的话，那为什么文人没有发展出来一种自由诗？这说明跟语言本身就相关了，语言就是这样。并不是表面上只有统治者的教化这个因素在起作用，难道诗没有自由的？就像我们写论文之余，自己也写一种跟论文没关系的、可以不发表的东西，好的学者都会这样子，不在乎发表与否，在乎的是有思想性的东西。我相信古人的自由程度不会比我们差，尤其是道家思想在那里，它是深入脑子的，既然不应试就随性而写，也可以创造一种古典的自由诗，为什么写出来的还是律化的呢？所以说肯定是语言本身的缘故。文章类的都律化了，像汉代的刘勰在科举之前，他写《文心雕龙》多优美啊，都律化了，押韵、对偶、对称，难道这是受所谓的教化、传诵的影响吗？对语言的审美本身是这样的，古汉语的这个特点很强的，比如押韵，我们汉语韵母中元音多，一个字一个字形成节奏，音节很分明，很容易形成很好的节奏，再加上人的头脑，人对世界的看法，语言结构某种程度上反映出人的世界观。
李莉娟：这就是说自由不自由关键还是语言上，那古人还是突破不了他的语言，被语言束缚着？
李心释：不是被语言束缚，是一种趋光现象，这样一种语言样式能造成这样一种审美效果，大家就都会往这个方面走，这怎么是语言的束缚呢。
李莉娟：我刚才又用现代人的眼光来打量、要求古人了。
李心释：像格律诗对古人来讲就是一种解放，实际上是一种审美解放，审美就是想创造一个好的东西，古人发现了这种格律样式很完美。至于后面人的语言的变化，人的脑子的变化，那改掉就行了，语言本身也在发生变化。我认为，后面的诗歌的问题根本不是格律问题，而是统治者的问题，统治者的什么问题呢？就是要求人们必须要跟古代的那种制度靠拢，就得这么写，就跟八股文一样。而当初八股文的产生确实是很好的，对于那个体制的要求可能刚好，在那个时代对人们能造成一种很好的思维能力的训练，是个示范。也可能是这样。有人研究过八股文，八股文也不是一无是处。它为什么变得一无是处呢？因为后面的人还这么要求，就是强制，但是人已经变了，时代也已经变了，趣味、思想、语言都变了，还这样做就不行了，但是统治者为了维护统治就希望重复。所以说，根本不是诗歌的问题，元明清这种复古的势力很强，这种东西是个体制和制度上的问题，如果放开，是自由的话，早就没人写了。就像但丁创造新文学一样，他用弗洛伦萨方言写，因为那个时候拉丁语已经分化了，共同的拉丁语作为母语都已经是远古时代的东西了，它保存在古典典籍里，人们不能再用这种语言写作了。但丁说的就是这样，他不用典籍里的那种写法，他得用鲜活的弗洛伦萨的方言写了。同样的道理，不让写的证据就是，不是格律是这样，它的背后语言也是这样，要仿古，用词用句都要模仿古人。元明清有仿宋诗和仿唐诗之争，按道理是不能模仿的，应该有新的一套，也就是早就应该开始新的诗歌写作，为什么没开始呢？并不是格律之罪。话又说回来，再比较西方诗歌，莎士比亚那个时候也是格律的，但慢慢就有自由体，那写自由体诗歌的难道就举起大旗反格律，说格律禁锢了人吗？没有。英国的奥登的诗歌大多数还是格律诗，只有少部分的自由诗，还有很多人都是一边写格律诗一边写自由诗，到后来自由诗基本上是普及了，谁举起反格律的大旗了？没有。
李莉娟：这是我们的一种一直延续下来的革命思想，一旦出现一个新的事物，就好像是为了反前面的而生的，革旧而立新。
李心释：就让格律稳稳地在那里，人现在变了，不写格律是自然的，为什么要把它当一个靶子来打它呢？客观地认识现在的处境，语言、思想等已经变了，要打的是那种统治者的思想，而不是打格律诗，格律诗你打不着，格律诗有什么问题呢，古汉语有什么问题呢，谁让你还用文言写作呢？你要打那个让你用文言写作的人，而不是打文言。打文言，就打错了。说文言这个不好那个不好，应该问问谁叫你写的？
李莉娟：那这样看，所谓谈古诗和现代诗的关系基本上所有的用力方向都是错误的了。
李心释：当然是用错了。今天的体制还是这样的，包括我们写论文，必须这样写，因为这背后是一个体制利益链。就是让人这么没有思想的玩，形式一旦自由放开，思维就会非常活跃，白话诗所谓的新诗那个时候，白话文运动时期其实就是解放思想。语言形式变了，人就特别活跃。所以打语言格律的话，方向是错的。
李莉娟：现代诗应该说提供一个自由的场地。
李心释：它也慢慢体制化了，所谓民间派和知识分子写作，也都体制化。说白了，就是话语权。其实有人的地方就会有话语权，就是我标榜一个旗帜，我就有话语权。当然这里头现在已经不是统治者的问题了，统治者的问题在于对中国的整个文学产生的影响，只要作家触及禁忌，就会被封锁，就像阎连科的作品全部被封了一样，所以诗人自己就会有审查。这个里头就是让你们自己挣夺话语权，你抗什么旗帜，占诗坛半壁江山都可以，玩得不亦可乎，其实就是拉帮结派相互斗。所以到这里，你说这个传统你怎么看？现代汉语诗歌跟古典诗歌的关系，先不说西方诗歌。你说可能不可能断裂呢？
李莉娟：就诗歌作为一种文体来看，不管是古典的还是现代的，它必须有一个东西，即诗之所以称之为诗的东西，所以说应该是不会断裂。
李心释：那你这样说就不对了。诗之所以为诗的东西，因为诗都有共性，那就不叫传统了，比如语言，日语跟汉语都叫语言啊，你不能说日语和汉语有共同的传统啊，当然不能这么说。你说凡是诗歌都有称之为诗的东西，那古典诗歌也有这样，现代汉语诗歌也有这样，你能说它们就有联系吗？这个说法立不住脚的。
李莉娟：日语和汉语都是语言，跟现代诗歌与古典诗歌还不一样，诗歌它是语言的艺术，已经是一种加工。
李心释：那你还不如直接说它们都是汉语写的，这个多明确啊，称之为诗的东西，那西方诗呢，难道就没有称之为诗的东西吗？
李莉娟：我是说相对于文学的其他样式来讲，它自身有一个传统在。
李心释：它自身成一个传统，那它跟那个传统又有什么关系呢？你又犯了先设定了有传统的毛病，不能先设定有传统。你脑子一直在意那个诗之所以为诗的东西，那你把它展开看。
李莉娟：关键的是，我们之前说到的，形式和意义的同出，它不是表达。
李心释：你这样说肯定错了。
李莉娟：这只是一种诗的表征和特点吗？
李心释：对呀，那叫什么传统啊。那西方诗歌跟中国诗歌不是有共同传统了吗？它们都是有这个特征啊，不能说明中国现代诗歌跟古典诗歌传统有关系啊。也就是说，有没有关系，你说从诗之所以为诗来看就有关系，那跟西方的也有关系，跟古希腊都有关系。所以在思考问题的时候，你还缺一个东西，就是辩难式，你提出一个看法之后你要反驳自己。举个例子我马上就反驳你，比如说，刚才你说的，这样说的话，那难道所有语言都有传统吗？汉语是语言，日语是语言，都是语言，难道它们就都有一个传统吗？你一类比你就知道是错的。就是自己要反驳自己，你提出自己的观点的时候马上就要反过来问这个站得住脚吗？那你先简单化吧，现代汉语诗歌跟古典诗歌有没有关联？这个想都不用想当然是有关联了。我刚才都否定了新诗有自己的传统，肯定是延续的，它没有自己的传统，就是同一个传统。那么它表现在哪里呢？第一是语言，语言就体现了整个世界，我们经常一下笔，传统就在你笔下。而人的生活，并不仅仅是中国人，中国人到了美国丧失自己的传统这有可能，但是就在汉语社会里头的中国人来说，他写诗的话就必然带有传统。人没有变，语言也没有变，难道传统不是统一的？没有延续下来了吗？汉字都延续下来了，汉语都延续下来了，中国人的整个状态也延续下来，难道中国人变了？当然，变化是有的，但是中国人还是中国人，在世界民族之林还是中国人，那怎么没传统呢？所以基本观点要记着，传统根本就是延续的。延续的原因就是构成人生命的标志性的东西没变，风貌、传统文化、基础、语言都没变。所以今天搞什么传统教育都很可笑，根本不需要搞传统教育，传统就在你那里，不需要谈传统，传统就在你的气息里，就在你笔下。另外，真正的传统不需要去学的，真正的传统一定是创造性的传统，西方就是这样一路下来，古典、浪漫、现代，创造性传统，没有这些创造性谈什么传统！如果中国诗歌没有创造性的话，还有什么传统呢？从《诗经》到顶峰唐诗宋词，我们讲的传统应该是这个传统，这个传统是一直在创造的，元明清就没落了，等于说没有传统了，只是复古，死掉了。新诗只不过是延续了前面的传统，重新创造了，它是属于创造性的传统。
李莉娟：这里的创造性的传统，是说创造、创新这个行为是一个传统吧，并不是说创造的东西？
李心释：不是，创造就像水流一样，如果没有流动它怎么叫传统？传统，传统它是有水流的，水流一定要有创造性的流，有创造性的过程，如果没有创造性那就死掉了，像背着一个死尸一样，比如元明清就是重复，重复就跟背一具死尸一样，跟水流断了一样，是一个意思。那它为什么是传统呢？因为它还是这个水流流下来的。那为什么称它还是这条水流呢？传统包含变与不变的含义，不变的就是材料、基材，基础的东西没变，变的话是整个创造性的东西在变，不断创造，不然怎么称之为传统，传统一定有价值，而价值就在创造。但是，现代诗、白话诗就只是接续了这个传统，变化的传统，开始变化了，元明清没变，从唐诗到宋词也在变，元曲也算，也算是一种变，如果包含在这个古典诗歌传统里面，也是一个。其实一直在变，从《诗经》到汉代文人诗，一直这么过来，一直在变，然后到六朝、唐初，一直到高峰的近体诗，再到晚唐诗，晚唐的时候又出现了词，直到宋词到高峰，这不就是传统吗？这个才是传统里真正不变的东西。人们对传统里头的不变的东西和要素恰恰认识错了，以为不变的要素是那种格律。
李莉娟：仅仅是具体的规范，
李心释：对，格律属于具体的规范。不变的东西应该是我们讲的语言里头的某种精神，延续性的，包括人、世界观、文化、母题，民族认同的东西，祖祖辈辈都认同的东西。其实那个文化就是那些儒释道的东西，或者一些原始记忆，荣格讲的原型，文学中的原型，这种东西是不变的。所以说新诗有什么传统呢，什么传统都没有，就在汉语诗歌这个总的传统里头。表面上它是西方诗歌的一次远游，所谓白话诗、新诗表面上是学西方的，就像现代汉语一样表面上它有很多西化的表现，比如欧化之类的，但是它还是现代汉语，没有变成英语。诗歌也是一样，我用汉语写的这个诗歌，中国人写的怎么可能到西方那里去呢？在体制上或者在某种精神要素上，例如现代性，凭什么中国人就没有现代性呢？我们在古典诗歌里就发现了现代性，凭什么现代性只属于西方呢？不能这样讲，虽然中国人的现代性主要靠外来的介入，是触动的，不是自发的，但是不能说中国人没有现代性的元素。
李莉娟：西方因素只能说次刺激或者加快了中国人的现代性，不是根本上的。
李心释：对，不能把这些东西全归给西方人。但是中国人有一段时间确实受西方诗歌影响很大，大家都写翻译体的那种，很拗口的，包括诗的具体题材，诗的手法都学人家的，但是毕竟大家最后都会慢慢修正，你看那些诗歌很拗口的，慢慢在90年代或者是在某些诗人身上慢慢磨合，都磨平了，本土的汉语的色彩越来越浓。就像一个词翻译过来也汉化了一样，刚开始翻译过来的时候感觉怪怪的。当然，西方对中国的影响肯定是不用说的，在刚开始的某个阶段，或者在某个诗人身上影响很大，跟古典诗歌之间的关系几乎断了，但是也是没断的，没断的原因是它毕竟还是用汉语写的。它会慢慢修正的，会回归的，所以现代汉语诗歌越来越成熟，自己的语感重新找回来，再是欧化的那个语感是不可能的，你现在写诗还有欧化语感吗，肯定没有。
李莉娟：李怡[3]对古典诗歌与现代诗歌关系这个问题的思考还是清晰的，认识到要研究诗的本体，现代诗歌与古典诗歌、西方诗歌这两个面向的关系都有谈到，也谈到原型，总结了原型在现代复活的几种特征，后面就是从诗歌史的视角来讲流派之间的关系，其实偏离了本体。但是您刚才说汉语诗歌的传统是本身就在的东西，比如文化、人的心理成为一种集体无意识。李怡主要谈的原型在现代的复活，古典的在现代诗当中怎么样体现，讲这个传统。
李心释：难道有复活就跟传统有关系吗？
李莉娟：就是老师您刚才说的就是一种复制，复活就是复制，就是有传统，而不是出现一种创造性的东西。
李心释：那有什么传统？就是复制，没有任何新的东西，跟传统没有任何关系。
李莉娟：他提到“被改造”，就是新诗对古典诗的改造。但是被改造还是在旧的基础上的改造啊，就是先继承才有改造，其实这个是根本不用谈的，改造就从有到有，而不是从无到有。
李心释：对，这根本是不可能的。你看这些都谈偏了，比如他谈的跟我们谈的不是一回事。
李莉娟：老师您今天谈的关于传统的认识，是我以前完全没有看到过的，也不是一下子不接受，但是打破了很多东西。虽然我记得老师在关于水墨艺术的思考，还有一些片断里都谈到过传统的创造性，其实我还是没有真正理解。从西方的这个线索看，我可以理解传统是水流的状态。但是关于中国诗歌的传统，还是被一些权威的东西框住了。
李心释：你以后切记，脑子里不能有任何权威。在某种意义上我为什么介入到文学这一块，就是我看到他们说的都在误导人。包括我介入哲学也是一样，你看哲学领域那些分析哲学的人谈“能指”、“所指”，就在误导人。说明现在的学术特别浮躁，所以要静下心来把一个问题辨析清楚，涉及到什么可以再去了解。不然的话，会很误导人的。
[1]臧棣《新诗传统：一个有待讲述的故事》，《江汉大学学报》（人文科学版）2004年第4期。
[2]于坚《谈诗的制度》，《扬子江评论》2014年第1期。
[3]李怡《本体的召唤：中国现代新诗与古典诗歌传统——20世纪中国文学的民族文化批评之一》，《东方论丛》1995年第2辑。
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