时间: 2013-11-22 09:32:49 来源: 绍兴博物馆
亲爱的观众朋友们，欢迎您来到绍兴博物馆。十月一日开始，绍兴博物馆与耀州窑博物馆联合推出了《范金琢玉——耀州窑陶瓷精品展》，受到了广大观众的热烈反响。陕西耀州窑是我国历史名窑，以烧造青瓷闻名于世，被誉为北方青瓷的代表，它创烧于唐代，五代发展，北宋鼎盛，并一直延烧到现在，历史跨度达到1300多年，它的产品“巧如范金、精比琢玉”。而我们浙江是中国瓷器的主要发源地，是青瓷的故乡，这里有越窑、德清窑、婺州窑、瓯窑和龙泉窑等诸多的青瓷窑系，越窑是这些窑系中创烧最早的一个窑系，它窑系庞大、窑址范围广、产品精良，对浙江省内和周边的窑系以及北方等地的青瓷瓷窑都产生过深远的影响。今天我们特别请到了几位越窑和耀州窑的研究专家，来和大家展开一场南北青瓷的对话。
首先来给大家介绍今天我们到场的几位嘉宾老师：禚振西老师，禚振西老师是陕西省考古研究院的研究员、耀州窑博物馆的名誉馆长。因为对耀州窑发掘研究贡献卓越，1997年的时候获得了英国东方古陶瓷学会的“希尔”金奖；任世龙老师，任世龙老师是浙江省文物考古研究所的研究员，曾经主持过龙泉东区山头窑、大白岸、源口等窑址群的考古发掘，并且发表了《龙泉青瓷的类型与分析试论》、《瓷窑址考古中的地层学研究》、《浙南瓷业遗存类型初析》等大量的重要论文；韩经世老师，浙江省博物馆副研究员、原陶瓷部主任、浙江省文物鉴定委员会委员，《浙江纪年瓷》主编；杜伟老师，上虞博物馆研究员副馆长，也是青瓷方面的专家；谢纯龙老师，慈溪博物馆的原副馆长，越窑青瓷专家；欢迎各位老师的到来。今天我们现场也有许多喜爱越窑和耀州窑的观众，也同样欢迎你们！那在我们对话开始之前，我们想请任老师跟禚老师来给我们讲一讲耀州窑和越窑，它的一个大致的历史背景和发展状况，要不任老师先来吧？
任世龙：那我先说一下。我跟禚老师，我们是30几年，将近40年的老朋友了。我们说北方的青瓷跟越窑是有非常密切的渊源关系的。禚老师对于耀州窑有着大量的研究和分析。刚才谢同志让我介绍一下越窑的历史。我这个人说话，我先说明一条，我还是按照我自己的个性来说的，可能跟现在大家接触到的，主流的东西也许有些出入，大家不妨暂且听着，有不同意见我们再继续交流。因为这个窑的问题，到唐代才有这个名称。所以这个唐代之前怎么叫？这个本身就是一个大问题。由全国高等层次的一些专家们编写的1982年版的《中国陶瓷史》是非常权威的一部书，是对中国瓷器发展的历史论述重要的著作，对国际国内具有非常巨大的影响。《中国陶瓷史》有一个明确的概念，文物就是说唐代的越窑跟唐代以前的，在我们上虞曹娥江一带发现的，就是大家理解成为早期青瓷或者是叫那个什么的有渊源关系。所以越窑的概念就是从唐代开始一直延续下来了。这是中国陶瓷史的一个主流的观念。
我认为从越窑的历史渊源来说，跟曹娥江是不能分的，确实它们有渊源的关系。但是越窑这个名称恐怕不应该说得那么早，我有一个比喻，就说孙子的东西，爷爷是用不来的，反过来你爷爷用的东西是可以留给孙子来用的。所以这个用孙子的名称或者去称呼老一辈这不合适。这是我个人的意见，比较机械，因为我是搞考古的，我们是从考古学的方法去涉及这个瓷器领域。所以有些思想、方法跟研究陶瓷的恐怕是有些出入，那么这是我要说明的。所以我说的这个越窑的历史，就是跟曹娥江流域的早地青瓷生产有密切的关系，但是它们两个是不同时代的，应该说是辈分不同的。
所以用我个人的观念来说，我认为应该就是说把它称为早期或者叫新越窑、早期越窑、越州越窑。越州窑应该就是越窑的名称，全称应该是越州窑，简称可以叫越窑。这个越窑时间开始从唐到宋，这是我的一个概念。就是说在唐代的时候，我们中国出现了一些益州（音译）民窑，地方耀州窑也是从唐代开始。是不是！我们浙江的越州窑、婺州窑，还有德清窑，那是后来解放初的时候，浙江省文广会的考古工作人员到德清那一带去调查，才给它取的一个名称，因为它窑址就在德清水城那一带发现，所以叫德清窑。还有一个瓯窑，龙泉窑，根据龙泉县来命名的，所以当初唐代窑址出现的这个名称，就是由窑址所在地的州或者是县来称名的，就这么个意思，就简单讲这个。
主持人：禚老师给我们讲讲耀州窑的一个历史背景。
禚振西：首先我很感谢大家，在这里跟大家讲讲。耀州窑这次能来绍兴展览，我非常高兴。耀州窑是北方著名的一个青瓷窑，它之所以在烧青瓷上能够很好的起步。越窑对它起了很大的作用，我经常说越窑是耀州窑的母亲窑。就是指在烧青瓷方面。跟着越窑烧青瓷以前，耀州窑它不是这样的，它还是一个广泛烧烧，所以大家如果下来看看展览也会发现，它是烧黑瓷，白瓷、唐三彩以及其他黄釉瓷等多品种瓷器。到了中唐学习了越窑，烧造青瓷，因为越窑青瓷到了唐代，代表着全国青瓷的最高水平，最好的例证就是在我们法门寺，在我们陕西法门寺出土的秘色瓷，那就是这个最高水平的代表。由于耀州窑本身的土质，就是它的原料有很大的局限，而且它在开始创烧的这个期间，咱们国家的这个瓷器进入了南青北白，就是北方是以烧白瓷为主，南方是以烧青瓷为主的这样一个格局，但是耀州窑身处北方，按说应该烧白瓷，是吧！但是耀州窑限于它自身原料，含铁量特别高，它如果烧白瓷的话，烧的白瓷不是白瓷，而是带有乳黄色。当时北方也有个别的窑，你比方说河南登封窑，它们坯胎比较厚，但是它们有好的白色化妆土，另外它们有好的透明釉，就是说它胎子不好，可以拿白色化妆土掩饰，说烧出来也许很雪白。后来我对比了这几个窑口发现，耀州窑就是它是胎子含铁量比较高、化妆土含铁量也高，而且透明釉含铁量也高，所以这么个三高，它最后烧出来的白瓷，应该说是北方质量最差的白瓷。所以我觉得耀州窑匠人很聪明，他处在这样一个大环境里头，他没有受大环境的局限，他不甘心于自己老制作很粗糙的白瓷，他就学习了越窑，所以我感觉到耀州窑之所以走向名窑，跟它学习越窑烧造青瓷很有关系，特别是越窑的烧造技术，我怀疑耀州窑的工匠曾经受到越窑工匠的点拨，因为在耀州窑里窑神庙里一直敬着一位，对耀州窑起很大作用的人叫柏林。这个柏林就是曾经帮助耀州窑烧造瓷器的人，我感觉到主要是帮助耀州窑烧造这个青瓷，而且我很怀疑这个柏林很有可能是从越窑请过去的工匠。但是这个就是咱们没有依据，但是为什么？因为经过柏林的指点以后它的青瓷烧造水平猛然间在晚唐期间有了一个质的变化。那么这个人应该是烧青瓷特别好的匠人，而烧青瓷最好的是越窑。所以我是根据这样一个推理。当然后来北方各个窑口都去敬这个柏林，他们把他当做窑神，在我们的窑神庙，我们是当做一个教导我们学习瓷艺的这么一个师傅来敬。但是这个学习，把越窑作为母亲窑的耀州窑，它没有局限于，仅仅把母亲的技术接收来，把它运用到自己身上，它还根据自己和北方其它窑区的一些特点，有自己新创的一些方面。
这个新创的这些方面首先它是跟越窑有个区别，它是用馒头窑来烧造青瓷，咱们越窑是用这个龙窑，就是山上一条龙，我们改成北方的外面像个馒头型，平面像个马蹄型，就是说窑炉我们有所改变，另外我们在装烧方法上也有所改变。我们学习了越窑的M型匣钵，但是我们把北方的三角支垫学习了过来，北方比南方，在制烧技巧上要先进。耀州窑，就是把北方的馒头窑制烧的方式用到这个越窑里，加上用越窑的配方，烧造气氛和烧成方式。融合了南北方的一些特征，提高自己。
主持人：它在这个烧造过程当中还是融合了北方的一些手法？它又吸取了南方越窑的一些特点。
禚振西：是是是。不仅仅吸收了南方越窑母亲窑的经验，同时它还融合了一些北方的特点，比当时的越窑更先进。所以五代时期，耀州窑烧制出类拔萃的青瓷，与这个时期的越窑一北一南，同时成为了青瓷名窑。到了宋代进一步发展。在五代时期耀州窑还有一个创新，就是发明了天青釉。咱们越窑烧的最好的是秘色瓷，秘色是千峰翠。而耀州窑的天青釉，是天上的青，开创了中国古代烧造天青釉，到了宋代进一步的发展，耀州窑主要是在宋代大发展，它在技术上有了全面的革新，从它泥料的加工以及它轮制的改进，还有整个的烧窑都有一个大的改变。那么多产。因为我们耀州窑是离当时的唐代京城长安最近的一个窑，是长安国都的郊区。由于1000多年，周、晋、汉、唐一直在那儿建都，上百万的人口，连盖房子带烧甚至包括冬天取暖全部都是要用木材，所以后来就变成了现在大家见到的黄土高原，过去也是山清水秀的。变成黄土高原以后它最大的特点就是缺燃料、没有柴，没有柴烧窑怎么烧呢？所以我觉得耀州窑的匠人非常聪明，他们把煤引进来烧瓷器，在中国陶瓷史上，耀州窑是第一个使用煤来烧造的窑。由于它解决了燃料问题，我们的煤取之不尽，我们是“渭北黑腰带上的一颗明珠”，黑腰带就是煤，整个陕西横贯关中，全是地下蕴藏的煤。它就大发展，而且发明了刻花。它刻出来的特点很有力度，而且棱角很分明，再加上青釉对它的营造，所以一下子就变成了全国的名窑，成了中国八大窑系之一，耀州窑系代表。
沿着这条路走到金代，这个窑在五代、宋代、金代这三个朝代是贡瓷，给宫廷烧贡瓷的，是供养。这一点是学了越窑，都是烧造贡瓷的。这个窑到金代晚期开始走向衰退。当然我们史书上记载是因为金元相交的战火。我本人的看法不是这样。因为它虽然烧贡瓷，但是它主要是以销售商品为主，我本人认为是龙泉窑兴盛之际就是耀州窑走向衰退之时。就是由于咱们龙泉窑的大兴盛，耀州窑它赶不上龙泉窑，因为咱们浙江的龙泉窑，它是集南北烧造青瓷的大成，所以耀州窑后来在竞赛中，我觉得就败下来了。败下来并不是说它就整个的消失了，它根据当时的情况，烧不了高档青瓷，就改烧民间的多种瓷，属于黑釉，特别是北方磁州窑系的白地黑花。所以在这种情况下，金代末期一直到元代，它就变成一个民间的、很有名的民窑。一直到清代和民国，仍然是整个西北地区最大的一个瓷器制作基地。而且到现在，这个窑还在继续烧造。
所以我说，我和任老师我们俩都出生考古地。他主持浙江青瓷的发掘，我一直主持耀州窑这边的发掘。所以不仅是说我们耀州窑当时像越州窑学习这个成绩，另外我在发掘耀州窑的过程中，当时也来咱们上虞，那时候还是小仙坛，向当时的朱国谦（音译）老师和任老师进行学习。对我们的考古生涯上也是很有指导性的，谢谢大家！
主持人：刚刚经过两位老师的介绍，我们对这个越窑以及耀州窑的一个历史背景和发展状况有了一个大致的了解。那么越窑和耀州窑，它是属于南北的两个青瓷名窑，地域其实离的挺远的。所以它因为地域的关系，它其实是属于两个不同的文化流源。像越窑，它是属于我们浙江的宁绍平原，那么它应该是属于长江流域的一个文化发祥地。而耀州窑是在陕西省的中部，那它应该是属于黄河流域的一个文化发祥地。所以这两个窑系，不可避免的都会带有自己的一些个性以及它的文化符号。
相信在座的各位观众也都是看过了我们这个耀州窑的展览，对我们越窑也是有自己的一些独到的见解。那我们现场也放置了很多越窑和耀州窑一些代表性器物。那么大家通过你们的观察，你们可不可以告诉我？你们觉得这个耀州窑和越窑之间有些什么样的区别？有没有观众来讲一讲。刚才禚老师也谈到了，就是他们这个窑炉的结构还是有非常明显的不同的。我不知道在座的各位有没有去过这个耀州窑，看过他们的那个发掘现场的？我上次也去了耀州、去了铜川，我觉得咱们上虞的窑炉跟铜川的，感觉上形状还是有非常大的区别的。我们可以看一下，看一下我们的这个照片，这个南方的龙窑跟北方的馒头窑，从它的这个形状上面还是有非常大的明显的一个区别的。
那么禚老师跟任老师，你们两位是考古发掘出身，而且分别主持过越窑和耀州窑的考古发掘工作，那两位是最有代表性、也是最有感受的。那你能不能给我们讲一讲，它们这两者之间的窑炉结构有什么不一样？
任世龙：那我先介绍一下，等下请禚老师给大家详细介绍一下龙窑和馒头窑。刚才我们谢同志已经讲了，长江南北可以说是两种文化。从沁阳到淮河流域这样子一条连线，都是以长江作为连线，来自一个方向。龙窑是什么？因为刚好前两天浙江省博物馆开了个会，禚老师也在那里看了，结果她发现了一个新材料，她把这个新材料给挖出来，沁阳以南就是属于龙窑的开发区，而沁阳以北基本上就是馒头窑的开发区。为什么会这样子？这个应该是地域环境决定的，因为我们江南地区是多山多水，浙江、江西、福州这些江南一带，地理环境决定了产生的是龙窑。因为这个窑的生产有三大因素：一个是它的颜料，它要用制图，一个它要有柴火来烧，再一个它是要用水，产品出来之后，没有水的渠道，那它就没办法生产。而当初古代生产的这些东西，它需要水路，尤其是毛坯的生产，所以这样就决定这个窑，它在哪里先定下来，我们浙江的窑址分布，一般都是依山环水，都是挨着河流的边上，而且它都要在山坡上面。因为山上面有采矿，它的前面可能就有水，同时它这个地方必须要有瓷土，由此我们挖的时候，比方说龙泉窑，你这个窑在这个地方本身这块地方就是瓷土矿，挖下来就是瓷土，名字是这样子命题的。我们说江南地区主要烧的柴火，那就是山上森林里劈下来。龙窑它有一个好处，就是说它可以建筑的时候比较大，它看到这个山坡挖一块低下去，咱们再给它流上来，所以我们称之为半连续式的地面建筑。到头来龙窑发展了加长了，一件一件的火墙可以挪动，延展，所以这里面要根据我们浙江或者江南地区的，因为江南地区多水潮湿，所以它不可能跟北方的干燥的环境下产生同样的窑。那么龙窑的起源现在看起来是在沁阳，根据这些年浙江省考古所挖掘的，在德清那一带挖出来的，商代的时候就已经采用了，而且那个长度已经达到了比较长的要求。所以这里要求我们采取了龙窑本身自己的比较悠久历史。那么新石器时代余姚怎么样？浙江没有挖到更早的，甚至以前保存比较好，所以结构不是太清楚，但是龙窑的存在，起码就是在商代已经采用，一直延续下来。跟北方相比，因为要生产的东西，它是地域性更强的，所以北方，它不一定适合这种建筑，就请禚老师讲讲北方的，因为我们南方，大家都可以去看，禚老师难得来一次，多听听北方的经验。
禚振西：耀州窑地处北方。整个北方地区，从开始烧瓷用的都是馒头窑。北方的馒头窑要说起来，没烧制瓷器以前就存在。我们现在发现，在北方发现最早的窑炉，那时候的窑炉它就已经是圆的，我本人因为考古挖过圆身窑池是1米大小的，但是它是敞开的，所以它为啥全槽，从底下架火，以后慢慢地上吊封了，但是上头封了，这就有一个问题，就是火一烧，不像你龙窑，龙窑有一个好处？它整个火从前到后，逐渐上升。但馒头窑有一个问题，火在前头。当然现在咱们发明了一种全倒焰窑，那是当代的。在古代它这个火膛都在前头。所以这个火虽然也往后延，但是咱们知道为什么家里面这个暖气，暖气都没有往上放，暖气都是放到下头的？是吧！空调它要这样往下，这样放下去，它这个热是往上升的，冷空气，它这个循环冷空气是下来的，热是往上升的，所以它虽然在前面也往后走，但是它主要的就上去。主要上去以后，如果你把上头只放一个，我们叫做龙口，窑最顶上的叫龙口。如果你把它要敞开的话，就有一个问题，那窑基本上就是在前，就是馒头的前半勺，后半段就不行了，那么后半段就没有窑了，所以北方的馒头窑，它实际上叫半倒焰窑。它主要就是后面设两个大的烟筒，这两个烟筒它有冲力，靠烟筒的冲力，再有烟筒和后窑床、窑壁的最下面有几个出烟孔，出烟孔就是靠烟筒这个冲力，把已经到上头的、到窑终顶火再抽下来，就是它上去，它这个火走得路数就是上去，上去就是再把它抽下来，就是只是后头倒，前头是伸、后头是倒，我们把它这个窑叫做馒头窑，但是马蹄型半倒烟式的馒头窑。这样的话这一抽以后，知道吧！就是整个前后左右全部这个，都有火柴烧着，主要是这样。
另外耀州窑在宋代这个窑炉为啥大发展？还有一个原因就是为了烧还原焰，还原焰和氧化焰的区别。这个里头，因为咱们越窑和耀州窑青瓷，它主要靠成色的颜色质。一般我们的铁含有2%到3%左右，这个铁如果说叫它充分氧化就麻烦了，就成了黄颜色了，甚至是黄颜色、甚至成了橘黄色，再厉害是铁红色，这样就麻烦了，烧不出青瓷。所以要烧青瓷必须要烧还原焰，烧还原焰我们如何烧的？我们用的办法就是烟囱后面有两个天窗，烟囱的前面我们不是烧煤嘛！有个通风道，我们在通风道口掐了一块板，这个板可以随时放下。你们现在可能没有，现在年轻人不烧炉子，好像过去说，一氧化碳中毒就能死人的呀！这个炉子给闷住，闷起来，把这个炉子整个关起来，这个就是一氧化碳。所以如果我们把它卡死，就一氧化碳，还有后面两块板也能卡死，卡死或者是抽，就是说抽力增加它抽力大、抽力小是由后台控制的，这个进风多、进风少是由前头来控制的，这一种已经在1000年前宋代耀州窑窑炉里已经能够这样了，在它这个设计建筑里就相当的科学。当然我们看不出，因为我们的面积小，严格说比龙窑要更麻烦一点。
主持人：我听两位刚才介绍，就是龙窑它里面的面积还是比馒头窑要大？是不是它每一次，比如说一次它烧制的青瓷数量也要比馒头窑要多呢？
任世龙：那是要多的多。龙窑是一个长条，而且它后来引入投柴口的上面，就是投柴口等于是去推，往后走。现在去烧干去看的话，它的投柴口是从前面往后面可以延伸的，所以龙窑的发展跟这个投柴口的出现是密切相关的，因为它本来就是比较短，比方战国时期到汉代还只有10多公里，到后来五代的最长一条的道发展到了82.5米，最近我跟附近的国务院考古所的一位先生问了问之后，人家附近烧建站的窑，最长的130几，所以这龙窑的装烧量，它是可以扩大的，但是它有很多的缺点。不像刚才禚老师的讲的北方的馒头窑，它这个火焰流出方面，人可以控制的比较好，而龙窑不容控制。它是前面一个火膛，后面没有像现在烧的高烟囱，龙窑为什么？等于是把窑炉的结构构在那个地方，它本身只有一个烟囱，所以这样它抽烟力度比较大，从头往后抽。由此火焰有时候就很难控制。所以龙窑烧着的时候，风也有要求。它这个两边的或者是下面，一个火焰，它是升温往上去，所以有时候把烧的产品给它抬高，这样子就涉及到，为什么龙窑里面出现那么多的连座，因为这个火焰坑温度是往上来的，所以它需要把它抬高之后，最好这个炉尾，不是底下，也不是最上面而恰恰是中间。所以龙窑烧到就是一个产品容易扩大，但是它这个很难控制，因为它火焰有时很大，所以当时原来的时候挖出来，那就比较坚固了。它这个排焰气了，跟我们那个，比这个还简单。它把那个匣钵，不是有个穿成的，那个打掉，我就镶嵌在这个地方，有5格、6格、7格的，我需要快的时候，我把这个格拿掉，我需要慢的时候把这个格蒙上。所以这个非常难烧，窑炉的结构虽然不同，但是火焰的燃烧原理都是一样的。所以这个差异跟火焰的性质有关系，我们南方需要的不是那种氧化烟，而是需要还原焰，因为鲜焰只有在它氧气不停的情况下，就是说坯体失去了氧气，它才能够保持它的气，如果是氧化很重的，就吸收多了。吸收一多，就像我们菜刀一样的，那个四氧化三铅一出来之后是非常红颜色的，所以理论就说火焰性质跟各个方面，当然很复杂，跟烧高级的东西，它们整个烧成的制度都很究竟，升温的过程到高温的过程，特别到最后烧成，火焰基本性质的控制，这里一大考。所以不是说我们简单地空口说白话，说说就可以了。到时候大家可以去看那个产品，一般它如果轻，轻的是什么？黄颜色。
主持人：那我们在我们这个会场，刚才可能很多观众进来也看到了，我们放置了一些装烧的工具。其实这个装烧工具，听刚才两位老师讲，南北也是有区别的是吧。
任世龙：禚老师讲的他们北方的制作工具， 就这咬合的不同。我们要同一个时代来比。如果那个镂空设计有结构层次，我们从汉代开始到三国两晋，这个时候在讲采用了三绝的东西，就老早用过了。
主持人：我们可以来看一下图片。
任世龙：有一会是新疆哪里一个客人来问过，他把这个东西都给你联系起来，甚至把那个东西用到哪种官窑里面去，所以有些东西工艺、技术的发展，不一定完全一条线传承下来的，有时候是有其他更多的因素，而主要的是围绕产品的烧成服务的。我需要什么样的产品？讲究的跟一般的民营，它这个烧成工艺跟制序、定局各个方面都会有差异，所以这样子在我们的产品中会给你留下一些痕迹，所以我们看产品的时候，要从各个时代、不同的窑具留在这地方的东西去结合起来，所以你看的时候要仔细一点，这样子跟那个窑具结合起来，我们搞考古有时候不完全看东西的好坏，我们讲究的就是这个东西谁跟谁组合在一起，这样子一来，它弄这个时代，来区分窑口各个方面可能会比较清楚一些。
主持人：它这个在装烧工艺当中，它不同时期、不同产品的需要，它所使用的装烧工具都是不一样的，我看耀州窑唐代有一个碗，它中间留有三角支垫烧灶的痕迹。这个是不是？禚老师，唐代的一个叠烧工艺的需要，所以才产生了这样子一些。
禚振西：我们在唐代开始烧灶的时候，最早时候没有匣钵裸烧，就是有那个棚板，用支柱支上，但是裸烧有一个很大的缺点：一个是火要熏它，表面熏。二个有时候有落灰，所以后来我们就改用匣钵，但是在唐代的时候，一个匣钵里面装好几个器，我们叫套烧，就是一个碗，一个碗先放一个支垫，完了上面这一个碗底下就不能加釉了，加釉了就占了，再放到上面，再一个支垫，这样子一箩子叠烧，叠在一起，然后放在一个匣钵里，这个匣钵高度不够的话，上面有一个是盆式的，把它倒扣起来，后来学了咱们越窑，我觉得这个越窑最早用M型，就咱们英文这个M这个字，在越窑晚期烧造秘色瓷。耀州窑学习采用了M型单件烧，一个M型就是一个匣钵里放一个东西，一匣一器，就是一个蒸笼里放一个瓷器，这样子来烧。这样烧以后就很精，所以这个时候学了越窑，不仅是这个M型，而且唯独咱们上林湖、越窑上林湖在M型匣钵里，现在拿釉来封，用釉来封匣钵。最近我们在耀州窑里面，在M型里拿釉来封匣钵。这是唯独越窑，其他窑厂没有的，因为家窑有M型，但是没有越窑封，唯独给宫廷上贡上面封秘色，是采用这样一种最先进的制烧方法，耀州窑就学了越窑、也采用了这样一个制烧方法。
耀州窑对越窑的学习，从实物上全都能看出来，所以在耀州窑成长的过程中，我感觉越窑是起到最重大的作用，这以后它才逐步逐步自己融合自身的方面。
主持人：刚才两位老师也讲，就是它的装烧风格，包括它窑炉结构的不同，其实对产品也会产生非常大的影响。
那么我们可以看一下我们后面的一些器物，其实我们发现越窑跟耀州窑虽然器形上有相似之处，但是细微上它的造型风格上面还是带有自己的特点，还是有一些变化的。那么韩老师能不能跟我们说一说，就是越窑跟耀州窑，它们的造型风格上面有什么样不同？
韩经世：我平时的工作主要就是整理博物馆藏品，所以接触藏品比较多一些。工作中稍微有些比较，由于南北差异，所以它有一些造型、纹饰都不太一样，两个窑都有互相的影响，有耀州窑学越窑的，越窑到后期也有学习耀州窑的，都有相互影响。由于窑的形状的不同，所以它的产品风格、器型也不一样，由于我们南方是龙窑，它烧还原焰比较好，而耀州窑它是馒头窑。馒头窑升温快，降温比较慢，所以它的器形不能做的太薄，做的太薄的话容易变形，所以它北方窑，像耀州窑这种北方的风格就比较粗、厚重一些，南方就比较细巧了，这是器形方面。
还有就是刻花纹，南方就比较秀气、比较委婉，北方的就比较粗犷，像耀州窑的刻花，它就比较犀利，那南北就不一样了、完全不一样了、风格就不一样了。大家现在搞收藏的比较多，我们接触的也比较多，如果大家什么问题也可以提出来，大家互动一下。
主持人：刚才韩老师也说到，就像我们了解北方人跟南方人的区别一样。相对来说，我们印象当中，好象北方人性格就比较粗犷一点、比较直爽一点，而南方人比较细腻一点，所以他这种个性也融入到他的作品风格上面。
韩经世：器物的风格也一样能够体现出来。
主持人，对对！这个可能跟它们窑炉，就像您说的，它窑炉的结构不一样。所以它这个胎壁的厚薄，包括它的刻花、包括它的器皿上面都有细微的一些变化。
那么我们通常说越窑的上等青瓷，我们一般脑海当中都会浮现一个词--秘色瓷，其实这个秘色瓷对我们来讲是非常具有神秘色彩的，在法门寺出土之前，我们甚至对这个秘色瓷的了解，也仅仅是停留在诗句当中一些颜色的想象中。那么像我们上林湖，刚才也讲到上林湖曾经在那边设置官窑。谢老师，能不能跟我们讲一讲？它那边出来的秘色瓷，到底是一种什么样的颜色？
谢纯龙：是这样子。我先听了禚老师的意见，刚才禚老师讲到匣钵，那么这个就是我们上虞越窑产的特色的一个装置方法。那么我想讲的，就是你们耀州窑也采用这种烧造，匣钵，越窑的釉质烧造，它的时间是成熟的。
禚振西：它的时代主要是五代。我们比你晚了半个拍，你们是晚唐或者唐末，是吧？是晚唐开始到唐末？晚唐。
谢纯龙：晚唐。我们这个匣钵在越窑当中，从唐代到宋，这个匣钵主要有两种：从胎质上来区分有两种：一种是一般性的比较厚重，还有一种刚才禚老师提到的就是我们没有镂空，你有没有听说这个匣钵？它这里跟我们烧瓷器的坯件是一样的。在烧造的过程当中，它有两个要求：一个熔化（52：30）刷成釉，我们这种釉起到什么功能性？在烧的过程当中，它在慢慢的融合出来、溶解出来，它就是能够起到相对密封的作用，就是说灰尘、一些沙砾就不会跑进去。也就是说在整个就是一个匣钵里面，它烧的时候相对是密封的，与外面相对是隔离，也就是保证了里面的气侯、质量；另外一个就是说它在烧好以后，外面的时候，它的外壳的空气不会直接跑进去。因为它在外面涂了层颜料，当然在烧的过程当中也会增加膨胀、空气里露出来、跑出来。这个跑出来，它是前釉，烧好以后它这个匣钵就一次性的，它需要把它打破以后才能把这个东西拿出来。还有一种匣钵，它是一般能见度它可以重复烧造，当然一次性的匣钵它纯度高，你这个匣钵当中，它这个颜料通过涂的颜料，它的成品也应该提高。那么还有一个是它跟匣钵互相之间有一种粘合体，那么这种匣钵里面的颜色相对来说是是比较好的。它们就是说多数这种釉质是好的，清釉质，颜色比较清的。也就是像有些法门寺地宫里面出来的那种清釉质，那种釉。刚才也讲过了，这种清釉质颜色有深有浅，色差的话是很弱的，也很多的。刚才提到的这一类东西基本上也称之为清釉，刚才提到的也有清黄的那种，我们称它为秘色瓷。
主持人：这就是我们现在说的比较高档的瓷器，它才用这种一次性的这种匣钵来烧造。
谢纯龙：一般的话，它是黑瓷和贡瓷，上贡的。
主持人：因为那个时候在咱们慈溪是设官窑，专门从事生产一些这种好的秘色瓷来作为宫廷使用或者是进贡，作为一种贡品来使用。所以它采用的一些方法都是像您说的，就是用一次性的匣钵来烧造一件器物，这其实成本是非常高的。
谢纯龙：所以一般它成为贡品，就是这么高成本。而且它这种烧造的话，不是一条龙的。像这种瓷窑，它的量很少、不多；或者是一个龙窑上某一个部位在烧，温度最好控制的来烧。相对来说成本很高。所以像这种产品，像我们的窑层一样在发展，像青色的很少很少，当然成本也高。因为在整个窑最好的位置。
主持人：不是我们想象当中一个窑里面全是可以烧这个东西，它只有是在位置最好、温度最适宜，然后可能最容易控制的这某一个段，才能放这么一两件来烧这样的器物，数量也不是很多，不是说整个窑都可以烧这个东西，得出精品了。那包括越窑、耀州窑除了这个颜色上面有一点区别以外，我们觉得就像刚才任老师说的，它的纹饰上面也是带有它自己的一些风格。杜老师这方面也是比较有研究的，能不能跟我们说说？就是它们两个窑系之间的纹饰上面有一些什么区别？
杜伟：我觉得纹饰就是实际上，就是我们土话讲，我们从学术上讲叫装饰，纹饰是其中的一种，装饰就是相当于我们一个人的打扮，就相当于我们女同志为了漂亮，做做指甲油，一种。有的是涂涂口红、画画眉毛，她是一种起到美化的作用。古代的瓷器跟现代的瓷器实际上外型上许多都差不多，我们就像这只茶杯，这只茶杯做的漂亮是漂亮。一个是造型，你做的美观不美观？第二个颜色漂亮不漂亮？第三个这种青花是画上去，你画的漂亮不漂亮？主要是通过这三种手段来展示表现出这个瓷器的美观。那我们的装饰，耀州窑也好、越窑也好，它的装饰最主要的目的就是起美化作用。
各个时代的装饰都有各个时代的特征，就像我们女同志。我们女同志头发染成金黄色了，这个一般来说是你70、80年代是不可能的。头发能浓黑、有两根大辫子，那是最美的，你如果是头发黄暗暗的，我们农村里叫她“黄头毛”，一点都不漂亮。现在这个黄头毛都很漂亮了，漂亮的女的一定要染成黄头发了。所以我们说我们鉴定，我们任老师、我们禚老师他们鉴定瓷器，我们根据什么来鉴定？这个是东汉的、这个是北宋的，社会上不懂的人以为，这个你们是故作高深、猜猜谜的，这个东汉的，你又不是东汉人你怎么知道他是东汉的？我们讲考古搞文物的，他实际上都是有，每个学科都有每个学科的科学性。我们为什么说这件东西是东汉的，这件是北宋的。我们是通过考古发掘、通过大量的纪念墓，因为它的墓章当中有纪年、有的器物当中有纪年，通过大量的找出规律性的一些东西来，东汉的器物有什么规律？西晋的有什么规律？通过大量的这种记录、比较，还通过我们的考古、还可以通过地层来揭示。这个就是有科学性了，我们搞考古的团队不是猜谜，就相当于我们这个头发染成黄色了，看到这张照片了，这个中国女子我们就不可能说她这个是60、70年代。这个美女老早是作为反革命要抓起来了，这种怎么可以允许啊？所以就相当我们看到一张照片，农村里办喜酒，你如果是出现这个超出了，也不可能并桌，过去都是八仙桌、没有大圆桌。所以各个时代都有各个时代的特征，这种特征也体现在我们瓷器当中，我们体现在上釉当中也是这样。我们越窑，早期有鸡头壶，到以后到宋代了，这种就不见了，五代北宋就变成折壶了，这种器皿就不见了。我们的装饰也是这样，所以这个装饰跟造型一样，是能够帮助我们鉴定时代。
装饰我刚才讲到了最主要的目的，它就是起美化作用、起打扮作用。但是装饰也有其他一些功用，我们看，你像一个眼纹就是一条线，这个茶杯上就有这个眼纹，这个眼纹它不单单是起美化作用，它有的时候它还是起到这个囤围布局作用，我们说鸡头壶，我们看上去为什么这么匀称啊？这个鸡头两边的耳朵，那个鸡头对面的一个把，这么匀称，我们仔细去观察一下，他们都是在同一条眼纹上面。因为这条眼纹这么一画，这个眼纹是这么画的？这个锉刀一转，我用一个尖上的工具抵在这里，一转这个眼纹一下子、一秒钟时间这个眼纹就出来了。我这个鸡头就装在这个眼纹上，背后的一个鸡尾巴我装在对面，也是在同一条线上，两边的器物的耳朵都装在同一条直线上。所以我们就看上去这个鸡头壶它是很匀称。我们的蛙盂、水盂也是这样，前面一个蛙头，背后一个蛙尾，四边的四个脚，很匀称，为什么？它就是这个眼纹实际起到了定位的作用。我们看到是唐宋时候的粉盒。粉盒盖上面，我们也看到有很多眼纹，这个眼纹里边，它把你这个粉盒分成几个区。我在每个区里面刻的东西，我就不该把它挖出去的。就是这个是织物，织物上面这个凹陷纹跟涤纶纹，它也是起到了这么个作用，本身它也是，如果是没有其他装饰，它本身也是起到这个美化作用。这个像瓜藤形状，这个凹陷纹看上去，依然很漂亮。但是你这个凹陷纹我一弄以后，我再画图，我就好像是打格子一样，就是很精致了，这个是装饰的作用。装饰，我们还看到，比如说我们五代有的fu zheng（音译）上面有镂空，很多器物上面有镂空，你实心的东西，如果没有镂空，它是要炸掉的。你说要镂空，所以有的镂空，它看上去不单单是个孔，它实际上起到这个出气孔的作用。它就是把这个镂空与其他的显示功能完美的结合在一起了，看上去它要表示什么东西，它有的东西看上去是个嘴巴，它实际上既起到嘴巴的作用，又起到出气孔的作用。所以这个是我们的装饰的，看上去是一个美化作用，它实际上也有这个工艺上面的其他一些作用。你像看我们某些纹饰，它还具有加固的作用，你像刚才奉化，这个（西嫔思念墓（音译64：44）里边出土一个水晶，水晶上面它有一个神兽纹，我们去看那个图片，它里边都有一条条压出来的，这个既表示神兽纹，又起到加固作用，你如果是一条、二条，你放在那边了，你很有可能要掉下来。我这么一压又美观，又看上去又像神兽。两个神之间的交接点上面它又有一个树墩纹，这个树墩纹你看上去又像神的脚。它实际上又是起到加固的作用。所以我们的装饰不单单起美化作用，也有工艺上面的作用。这个我想在耀州窑，因为耀州窑这个是装饰，我不是很清楚。
禚振西：我们那个支壶，在支壶的下面，下面它搓一个泥球，把它摁下去，这样子。摁上去又有装饰作用，实际上那个地方又加固。是吧！
杜伟：对！就像我们女同志的这个发夹，她既可以把这个头发扎起来，她又是美观。我想装饰有的时候它也具有这样的作用。我的观察，耀州窑的这个刻花，我们越窑也有很多刻花，任老师！但是耀州窑的刻花好像层次更加丰富，它一层一层，像你们耀州窑那个很有名的陕西彬县出土的那个倒流壶，我观察了一下它有四个层次，它这种装饰会不会跟你们这个胎比较厚？因为我们在五代北宋，很多的东西都是胎比较薄，看上去比较轻巧。我们很多的是画，也有刻花，但是画好像是比刻花更加多见。
禚振西：我们从五代到北宋用刀锉、用扦子划以外，我们有一种剔花，有一种刻花，我们五代到北宋初用的剔花，你刚才说我们很有名的倒流壶，是我们的国宝。
主持人：这个就是图片，左边这个就是耀州窑最著名的这个倒流壶。
禚振西：这是我们国宝级别的，我们这次拿来haita shuai（67：22）也是国宝级，它这种采用的就叫剔，剔除了在瓷器上学到瓷器的技术以外，我们学了石刻，就是石刻，主要那个减低（音译），它主要就是相互之间把那个多余，把这一层多余给剔除，剔除这一层就给它高出来一块。然后下一个又比它高出来了一块。到宋代的时候，我们采取的是斜刀两刀刻，这斜刀两刀刻它主要就是轮刻线，就是你刚才说那个就是剔出来的，一层压一层、一层压一层。其实它原来也不是特别厚，它就是互相这一层看着压那一层，一剔除就感觉到层次感起来了。到了宋代的时候，这个东西我们就感觉到很费事，这种剔刻的，你就是为啥看到好多层次，它这个立体感、特别是浮雕感就很强，这个花纹非常饱满、非常凸起。但有个缺点，就是我们在花纹壁上裁，一刀一刀的在那剔，就很慢。所以这个质量倒好，但是影响生产的时间和数量。所以到了宋代，我们改用刻，刻就是拿一个刀，斜刀，一刀照着花纹；另一刀斜着一剔，就不采取那样剔了、削掉，这个生产力工艺就非常快了。加速了生产力的速度，但是为什么？你看同样这样一个装饰，我也仔细注意了。越窑和耀州窑它们两个效果不一样，越窑在北宋好像也曾用这一种方法，我们是北宋偏早，你们是北宋后期学的。但是学了以后我感觉到，这个没学好。为啥没学好？耀州窑，不仅仅是它的刻工好，也不仅仅是花纹美，而是耀州窑这个釉质，它是玻璃质感，玻璃质感加上去以后，它的花纹是斜着来，斜着来了以后，这个釉质填进去以后，这个釉质就厚薄不一样。釉质从这么厚到这么厚，它有一个层次。因为它是青，有了这个层次以后，颜色就色节，就是有浅入深。因为它透，既能看见它的花纹，又可以看见色节，所以耀州窑的刻花，为啥别的窑口达不到？我感觉到不仅仅是刻工和它的花纹美，而是跟它的釉质的透，色节有很大关系，它都融在一起了。
咱们越窑，我感觉到跟耀州窑在釉质上是不太一样的。越窑的釉质，昨天在摆放的时候，咱绍兴管库的同志说，我们像和田玉釉，这个话就是说咱们这个特征是温润，有点和田玉的那种玉质感，这种玉质感不是非常透的，是似透非透。有一点透不是完全透，所以这种来讲的话最好，越窑烧得最好的，你看秘色瓷，不见其纹饰。如果没有纹饰，再加上它的青釉，给你一种更加温润、更加柔和，就说它釉本身的这种玉质美，但是我感觉到后来一学刻花美图，他也没学近代的分层次比较讲究的，他就满地装的手法，我们刻花有几个阶段。最早采取满地装，就是器物有多大，你得刻得满满的，由于耀州窑有这个特点，你的注意力就一下子放到刻花上了，刻花和釉质融为一体，这相结合，完美无缺了。但是越窑一刻满以后，我觉得这个花纹就干扰了它的玉质感，而玉质感本身，就咱们像和田玉，又完全没有把它的花纹所有透出来，所以我觉得这两个，实际上在美学上有点相抵制。所以为什么耀州窑刻花他结合的好，咱们已故的冯先铭先生给它定位是青瓷刻花之最？包括耀州窑系的，比方河南的婺州窑、宝丰清凉寺这些，我后来比较一下，唯独可能是河南的新安，因为新安是在洛阳附近，靠耀州最近，我估计釉质的成分可能比较接近，这个特征跟我们近似，其他耀州系里的跟耀州窑这样一种效果。
所以我个人认为越窑不该搞刻花，它如果当时有划花，看到它的釉质的温润玉质美，隐隐约约有点划的样子，我感觉到效果会好，不一定合适。
主持人：任老师觉得呢？
任世龙：刚才禚老师介绍了很多，我觉得是这样子的。釉质装饰的时候，一种是釉装饰，一种是胎装饰，还有一种彩装饰。所以我们中国瓷器的发展装饰风格来说，它是不同的实地、不同的窑口可能采取不同的装饰手段。那么为什么会这样呢？它跟本身的工艺相比，你如果说在官窑那种器物里面，釉很厚，我再去刻，那个不是瞎子点灯白费蜡了。本来就已经很厚了，我们再去刻，刻完了以后干什么呢？所以刻花必须跟刻釉相结合，既然你看到这个釉质透明，同时我们讲欣赏上胎上面那种刻的风格，所以如果说刻花必须是跟透明的釉相结合。如果只有釉装饰，那它必须是在薄胎和润的阶段，它叫这种釉作为它的装饰。它既是保护层又是能够支撑欣赏护层，所以它这个釉不是一般的涂上光滑，而是确实本身是有腴润的感觉。所以像这种，就是这种装饰成功以后，只有官窑系统才可能用。而且它烧成的工艺也不一样。它不是一次性烧成的，它要多次的使用、塑烧，然后放到窑里面再一次的蒸熟烧成，才能出来一层一层的又可以分成三层、四层，那么它这个绝对本身是一种装饰。所以这里面看标准的时候，大家可以把装饰分分类。一般欣赏瓷器的时候，你一个是看看它的胎，一个是看看它的器型，一个是看看它的釉，再一个就看看它的装饰，最后看看它的烧成的时候它是什么器物，所以由此衍生或者色差出来，并不完全是釉的问题变化，而是跟窑炉里面的烧成的气侯变化就很大，同样的一种器物，可能前面就快了，不是最理想的，而到后面这块又不像了，为什么？前面的火焰来的时候可能直接冲击到了，后面的这个器物就比较好了。所以刚才谢纯龙同志讲了，越窑的唐朝阶段，就是发明出来的秘色瓷，为什么比你们刚才讲的匣钵M型的要早一点，它出来的匣钵不是一般的匣钵，它就是像一个铜型一样的东西，体量又比较大，中间放一件器，它就是跟刚才谢纯龙介绍的，有一个坯件制作的围成一样，为什么？它需要包成的生塑完全一致，这样才能包起来的器物非常的精致，所以它用大量的原材料跟坯泥一样的东西来制作，显然工艺上是浪费，但是它烧出来秘色瓷，工本费高。后来改了，改成什么？M型的匣钵。它这个时候的工艺是少动坯多，M型相对本身器物还是相当的精密。唐代烧秘色瓷的这种东西都是跟外界的干扰，所以器物膨胀的时候有一定的容量的。像烧饭的蒸汽往外面通，所以打开的时候，这个釉面上有冲开的热，所以它这个时候整个装置是为这个器物去服务的，所以成本当然高。后来越窑改了，不用这个东西，改成耐保温的就可以了，可以多次的使用，所以我们在鉴赏这些东西的时候，就说有各个方面都是各个时代都有过程互相配合的，我做这点补充。
谢纯龙：刚才讲的，晚唐，那么到，但是五代匣钵与唐代的晚唐，一个它相对来说它的厚度，匣钵的厚度，相对来说有点薄，也就是说从原料上节省，一个是变薄，一个是变窄，那么唐代，那儿说的就是，不要器型上，它有一种红色的，还有褐色，还有铜色的，是比较高档的。还有M型，还有一种（）往往还有圆圈，（）烧制过程中，把这个盆放进去，中间有一个参照物就可以放了。那么到了应该说北宋的时候，应该基本上没有这个东西，应该说刚才（）那么这种垫圈，出现也是这种垫圈。但是晚唐的时候，这种垫圈有特殊的器型上装装，不是普遍，就是唐代这种壶是往外撇的，这种壶在古窑址发掘。我就讲这个话，就粘在这壶的外面，它的着力点有半长，就是把这个垫圈垫起来。这种垫圈就是从五代晚期也是基本上发扬出来，说变化的话是器型有变化，装烧的工艺，时代不一样，年代不一样，那么五代晚期大概出现垫圈，到北宋开始基本普遍使用，装的方法不一样，古代早期，在唐代基本礼仪不一样，那么到了唐代晚期，因为到五代开始，它这个器型很好，这个坯比较薄，那么器型小巧。
这是一个圈，这是在北宋时期全部使用垫圈。那么垫圈上？？因为刚才任老师说的装饰上，就是说从北宋开始，北宋早期这一段我们越窑大量的机械磨花，这个跟耀州窑不一样，我看过以后耀州窑禚老师的，宋代的耀州窑我看过。那么耀州窑的宋代早期它还是磨花、刻花。这种刻花上禚老师介绍过，那么我们越窑在北宋早期全部都是采用机械化，这个应该是说越窑装饰上的一个比耀州窑盛行的这么一段时间。
到北宋中期，就是用机械磨化还是盛用，还是机械磨花、刻花，那么这个北宋中期开始比较盛行。北宋晚期就是机械磨花还是有，刻花也是有，但是就说总体上花纹比较糙碎的，一个就是比较简单，一个是糙碎。相对来说对宋代？？所以很简单、粗糙，到耀州窑北宋中期的时候，那么北宋中期出现印花工艺，那么这个印花工艺相对来说风格相近的。那么这个印花到北宋晚期，实际上刻花为主的地位，到北宋晚期我看到的印象当中是这样的，印花为主，原来的刻花为主一直到慢慢的印花替代。这个是对我们越窑的装饰刻、划完全是不一样的。实际上我们越窑装饰，应该说唐代开始，唐代主要造型，但是也有刻花，式样很多，与刻花结合，这个是越窑出来的，因为花纹是刻花，各种各样的刻花，那么到了后代，出土的东西看起来，在五代是刻花，是荷花、龙凤，但是相对来说花纹，但是五代的话刻花实际上走的线条应该说比较细，北宋出现的细线刻花是从五代开始，唐代的刻花基本是粗，五代是比较细的。但是北宋早期越窑（）。
90：06绍兴话）
主持人：那刚才我们听了几位老师越窑跟耀州窑做了一些它不同点上的一些对比，比如窑炉结构上的不同、装烧工艺上的不同，还有它的釉色，包括它的纹饰，一些装饰工艺上都有一些不同点，但是我们从器物上面还是能够看到相互影响和相互传承的影子的？任老师，能不能跟我们讲讲这个两个窑系之间，他们在传承关系上或者相互影响上，它们有些什么样的？
任世龙：因为这个东西是这样的，我只能是讲的是我脑袋里概念性的。我对耀州窑的东西确实很少接触。如果从耀州窑跟越窑的互相的关系来说，可能有这么一个过程。刚才禚老师开始也讲的，她很谦虚，把耀州窑说成是越窑的女儿，越窑成了母亲。这个实际上中国陶瓷的文化来讲，我认为它互相之间是一种交流的关系。因为南方的瓷器生产的起源时代比较早，但北方到现在为止恐怕生产的瓷器的年代比南方要短，我们推断一下很多。所以这样子就说在耀州窑，我感觉转一下来看，这个概念有所变化，因为耀州窑也不是以青瓷而闻名的，可是你现在去看，到唐代开始到革命结束的时候，特别是后面那些东西，也归到耀州窑里面进去，还归不进去，所以这里面就说，我们窑的变化来说，要特征的比较，就是取的那段时间，你说耀州窑跟越窑毫无关系，前面的唐砂也没关系，也比不了。耀州窑烧青瓷器的时代比越窑晚一点，这是事实。那么就是说坦白就说越窑的青瓷，生产的工艺，用我们当地人来说，看得比较多。特别是秘色瓷的生产，把唐代的瓷器提高到一个新的水平。所以中国这个瓷器的成熟，现在成熟是从汉代出现的，那个时候早起的青瓷，真正就说中国瓷器的成熟要走入百姓家，不管从南北都是看，李唐时代才是中国瓷器成熟的真正一个标志。所以前面说早期的瓷器，那么一个在前面，一个在后面，工艺上做的很可能越窑的工艺，这个都是禚老师根据考古研究的看法或者什么，我们并没有文件上提出哪一类？，这种没有。搞考古，根据一些材料做出我们的分析，今天介绍给大家，要提出来保留，考古发现是非常有限的。搞考古的发现，有的是靠运气，埋在地下的非常多，令人见到发现的，不知道比例多少，这个很难说。所以我们今天介绍的东西，一些概念性的东西都是通过研究、通过比较一些理性方面的处理，所以越窑跟耀州窑的关系，我们在调查了解的时候，禚老师也曾经担任国际委什么来看，说到越窑的精品，禚老师有说法，都是有什么。但是反过来，后面的耀州窑的发展是非常迅速，因为越窑以后？？到后来至关紧要的几个机构，到后来《？》所以真的陶瓷在越窑里面的找到很多很多的材料，特别是杜伟先生发表一篇文章，就是在窑池前了，标本就是窑官，所以这个窑官都是陶瓷制度里面的一些精窑官。这些东西，耀州窑跟越窑地位的上升变化都是处于不同的时代，不同的时候，所以这个跟政治、跟当初的各个方面的东西都紧密相连的，越窑的衰落，恐怕是跟越国的灭亡有很大的关系。吴越国的时候是进贡，一次进贡多少万？是不是！就说到后来耀州窑兴起以后，它当然离开井的在方，用近的地方，不要你远的地方，这个是工艺兴衰，越窑的衰落，这个时候耀州窑的，印象非常深刻，以前听到过一句话是“男人权势隆重的影响”后来到了吴越之后，我说虞姬把它称为男人，不如把它称为南窑，为什么？耀州窑跟我们浙江瓷器的生产，不光是越窑的。有点线索可以画出来，从我们绍兴地区一直往南走，一直到龙泉这个很有名的，那里越窑的由于北方系统的，就是耀州窑形成的东西过来的，一直到龙泉。由北到南有一条线，这就是文化的交流，我看一篇报到，是70年代末到80年代初，传播出去（），因为母河，反回来禚老师说的，耀州窑也反哺了我们越窑，这个关系很密切，有些工艺上，技术形成两个风格明显，实际看到耀州窑的风格跟越窑的风格，大家看也是不一样的，我们的烧成的各个方面，比方说耀州窑的是花岗为什么？因为越窑的材质决定，？？多种工具，多一些原料，而且这个烧成，对自己的成型各个方面不利。为什么耀州窑要用这个东西？因为它当时的条件，等到发展高了以后不用了，这个工艺做了规范，有的时候地方不好，风格很差，不怎么样？就体制的作用，而且有个印象。所以这个就说耀州窑对越窑，今天有很多新的感受，转了一下之后，我们绍兴博物馆迎接这么一个展览，诸位能够欣赏到千里之外的耀州窑的东西很难，我可能有点激动，因为语无伦次。 （100绍兴话）
主持人：听了刚才几位专家的阐释以后，我想在座各位对越窑和耀州窑肯定又有一个全新的认识，那我们非常希望大家在对话完了以后，再去近距离的去欣赏我们的越窑和耀州窑，再次的感受两个窑系的特殊魅力，今天也再次感谢五位老师来到我们的对话现场，谢谢！那我们的对话活动到此结束了，大家有兴趣的话，有问题的可以请教我们的几位专家老师，也可以到现场近距离看一看越窑和耀州窑的器物。
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