编者按：11月19至24日，2019香港国际诗歌之夜举办，也是诗歌之夜十周年的一次庆典。本届活动以“言说与沉默”为主题，诗人北岛在代序中解释：“哲学止步的地方正是诗歌的开端。在某种意义上，言说与沉默也是诗歌的主题，它恰恰正是逻辑以外的无边的开阔地。”
弗罗斯特·甘德和安娜·布兰迪亚娜分别是来自美国和罗马尼亚的著名诗人，在国际诗坛具有重要影响力。同时，他们也都从事翻译，在不同语言间搭建起文学交流的桥梁。11月22日下午，这两位诗人与香港中文大学文学院院长唐小兵进行了一场“世纪对话”——这是2019香港国际诗歌之夜的一场重磅活动。
在两位诗人翻译家看来，翻译是全球化时代的一种隐喻，每个人的生活里都有秘密的事情，需要通过某种翻译表达出来，通过翻译我们也可以在内心深处寻找到异乡人。甘德和安娜的诗歌中，“时间”是非常明显的一个意象或者说非常重要的主题，安娜的文字里可以读出对时间的焦虑，经历过极权和自由两个时代的她，对时间的理解也从历史性向个体性转变，甘德文字里的时间则有时是一种地质学意义上的自然时间，有时又代表人类文明的结晶与积累。
在谈到本届诗歌之夜的主题“言说与沉默”时，甘德强调所谓沉默有两种，一种是自己选择沉默、一种是被迫沉默。诗人也许会有被迫沉默的时候，但绝不能甘于沉默，因为诗歌是关乎道德的，写诗就是把自己内在的光献给别人。
安娜也认为诗歌是特殊而重要的一个存在，尤其是在一个独裁社会，诗人与读者可以在阅读阐释的过程中相逢，从而结成超凡脱俗的情谊。她还讲述了自己的一个故事，以此引发一个思考——自由可能反而使得诗歌成为一种无人问津的存在。曾经她在罗马尼亚处于被封禁的状态，但诗集依然能卖到十几万册，然而罗马尼亚自由化以后，她的诗集却连七八千册都卖不到。
以下内容为“世纪对话”活动实录，凤凰网文化全程直播（点此观看直播回放）。
世纪对话
唐小兵： 下午好。今天很高兴有这个机会主持两位著名诗人的世纪对话。
首先我简单介绍一下今天的两位嘉宾。一位是罗马尼亚诗人安娜·布兰迪亚娜。安娜是一位在罗马尼亚，以及世界范围内很有影响的诗人，迄今已经出版了十几卷诗歌，同时也写小说。在罗马尼亚政治文化生活中也是很重要的历史性人物。她也获得过很多奖项，其中还包括，比如2008年获得法国政府颁布的最高荣誉军团勋章。
另一位是来自美国的弗罗斯特·甘德先生。他是一位诗人，也是一位作家，也是一位翻译家，同时在某个意义上，也算我的同行，他也是比较文学系的教授。所以很高兴有这个机会。最近他凭借他的诗集《陪伴》 获得了普利策诗歌文学奖，这在美国诗坛是最高的一个奖项。
今天对话的一个模式是，我先用中文提出一个话题，然后再自己用英文向两位诗人介绍，他们用英文来回答，然后翻译再帮他们翻译成中文。所以这是很有意思的一个现象，我们有中文、英文、还有罗马尼亚文。
我还要介绍一下两位翻译，一位是薇奥丽卡. 巴特雅（Viorica Patea）。布兰迪亚娜的很多英文版诗歌作品都是她翻译的（注：她为安娜.布兰迪亚娜现场罗马尼亚译英文），很高兴，谢谢你的翻译。同时现场还有两位翻译，一位是中山大学的黄峪副教授（注：她为布兰迪亚娜现场英语译中文），然后是顾爱玲（Eleanor Goodman）（注：她为弗罗斯特.甘德现场英语译中文）。谢谢两位今天在这里帮助我们进行对话。
下面，我们把今天要讨论的第一个话题介绍一下。当然这个话题跟本次香港国际诗歌之夜的主题分不开，下面我们要谈的是更具体的一个话题，那就是翻译。
我们知道，甘德先生是一位翻译家，他从西班牙文、法文，把很多诗歌翻译成英文，同时他也合作翻译日本的诗歌，另外，我们也知道，他在英语世界里积极推动，把中国当代很多诗人的作品翻译成英文，介绍给英文读者。翻译对他来说其实是很重要的创作之一。
另外，安娜.布兰迪亚娜她的创作生涯里，翻译也很重要，她用罗马尼亚语写作，她的诗歌作品被翻译成几十种文字，其中也包括中文。她告诉我她有一本诗集被翻译成中文在中国出版，但是译者好像失联了，如果译者现在在看直播的话，请跟我们联系。
首先，我想请问，比如安娜.布兰迪亚娜女士，她把其他语言的作品翻译成罗马尼亚语，有一些什么样的经验和想法。尤其她自己的诗歌被翻译成，比如中文、法文、西班牙、英语，等等诸多语言之后，对此有什么看法？觉得自己的诗歌跟被翻译成的语言之间有什么样的关系？
我想请问两位来谈谈这个问题。
我们需要通过翻译来寻找内心深处的异乡人
甘德：英语是常见的一种语言，我觉得有一种自知，把很多不同的语言保留，带到美国，希望能燃烧英文，打开英文更多的可能性。其实我通过翻译，包括北岛先生的作品，我自己的语言变得更丰富，我有这个特权读到各个国家的语言，和文学的语言，我的想象力也变得更大。二十世纪最重要的隐喻就是翻译，尤其现在移民现象已经成为普遍现实。我们需要通过翻译来寻找在我们内心深处的异乡人。
弗罗斯特·甘德
安娜：我同意甘德先生刚才的比喻，在全球化时代最重要的一个隐喻就是翻译，尤其从英语到其他语言的翻译。第一个问题我回应一下唐小兵先生的问题，我本身不是一个职业的译者，我只翻译我自己非常非常喜欢的文学作品。
第一个我翻译的作品是比利时作家的作品，但是他用法语写作，他是一位短篇小说的写作者。第二位，也是我觉得世界上最伟大的诗人，就是艾米丽.狄金森，也是我翻译的对象之一。
十九、二十世纪的罗马尼亚深受法国、德国和英语文学的影响，虽然罗马尼亚只有两千万人口，但是他们都很热爱文学，尤其热爱诗歌。以我自己为例子，我小的时候，虽然不懂德语，但是我读过里尔克的诗歌，就是通过翻译的文学来读。就我自己来说，我认为我自己的作品被翻译成两种语言，一种是我认识的，一种是我不认识的，我认为后者会更好，因为我觉得它们更加美好。
法语和意大利诗歌是我写诗的养分，我认为意大利诗歌是一种充满光辉的语言，而斯拉夫语系的罗马尼亚语是一种相对来说比较有阴影性的语言，更多的光辉很难照亮罗马尼亚诗歌。
唐小兵： 我觉得刚才安娜关于语言，关于意大利语和罗马尼亚语的不同之处，太有诗意。她觉得罗马尼亚语言有很多阴影，但是意大利语是很有光辉的，透亮的一种语言。这真是只有诗人才有的一种语感。
同时我也很同意甘德先生关于翻译在二十一世纪的作用和对我们生存状况的隐喻，这也是一个很好的评论。确实，翻译不仅仅是让我们能遇到新的、陌生的人，同时在我们心中也存在内部的他人。所以能讲不止一种语言，确实在二十一世纪算是一种生存状态。
如果五湖四海消失，时间也就无法再谈论
唐小兵
唐小兵：现在我们要进入具体的诗作，但是因为我清楚知道两位诗人著作丰富，而我的阅读有限，所以我提出的一些话题可能只局限于一个很小的部分，而不是对他们作品整体的概括。
读布兰迪亚娜的诗集有一种感觉，她对时间特别敏感，可以说，对时间有一种很深刻的焦虑。比如说有些首诗的标题，就直接把时间点出来：《大时钟》《诗人船》，就直接叩问。《老天使们》关于天使们怎么变成和我们一样的普通人。另外一首叫《一匹年轻的马》，我稍微读一两句这首诗，我很喜欢这首诗，我觉得这首诗中对时间的表述对我很有感触。
《一匹年轻的马》
我始终不清楚自己身处什么世界。
我骑上一匹年轻的马，它同我一样欢快。
然后最后几句她这么写：
急速中，那匹马早已解体，挥发，
而我继续骑着
一匹空气之马，
在一个并不属于我的世纪里。
这里有种很有意思的感觉：我虽然不属于这个世纪，但我仍骑在这匹年轻的马上飞奔。
然后，在甘德的诗里，时间也是一个很重要的线索，有时候时间在他的诗里，体现为一种地质学意义上的自然的时间，和人类和历史是没有关系的。但是有些时候，也是很具体的历史的时间，甚至可以说是代表人类文明的一种结晶或者积累。比如他的诗《林中空地》，还有《牧歌：四处寻找光明》这些诗里都体现了一种很有意义的对自然时间、人类时间或者历史时间的考虑。
所以下面我把这种关于考虑时间的问题向他们提出来。
甘德：首先我要引用了一位美国当代诗人 Gregory Orr 叫做《晚餐》的一首诗。这首诗是这样的：
我邀请莫扎特来晚餐
前提是他不会让我
觉得难堪
吃到一半的时候
他开始抽泣，不能自已
“你这个他妈的笨蛋”我大喊
“你在这个世纪干嘛呢？
你也没法在这呆着。”
上大学的时候，我学的是地理学，并拿到这个学位。学习地理学需要研究非常巨大的结构，自然的结构，但也要连接到最小的细节，诗歌也是如此。我觉得这个教育对我写作有很大的帮助。
现在这个时代，我们都看到我们从来没有见到过的大环境的危机，如果我们多考虑时间的问题，而不是仅仅为了现在而活着，我们就可以延续下去我们的生活，以及人类的生存。
安娜：我只能谈我诗歌中谈到的时间，与其把时间当一个大的主题来谈，我只能谈个体的体验。我个人生活的年代是一个相对来说控制比较严厉的历史时代，我第一个对时间的理解是历史性的。后来我生活的国家更加自由开放，我感受到的时间更多具有了个人的体验，这是属于个人生物上的时间。但是我很同意甘德先生对时间的说法，我们谈时间的时候，也需要更宏大的主题，时间也是地理性的、宇宙性的。如果五湖四海都消失的话，我们也无法谈论时间。
中国诗人北岛在台下聆听
唐小兵：我现在要回到甘德先生《牧歌：四处寻找光明》这首诗中，很感动我的一句话，我直接引用宋子江先生的译本：“有些事，我们会做出来恶心别人，因为他们并不知晓。”这里面有一种悲情，但是好像也有一种承诺在里面。
甘德：其实这首诗我觉得也跟翻译有关系，我曾经有个朋友去美国南方做研究，住在所谓乌托邦小社会的一些小区的人群当中，这些人说：“外面的人看我们的行为和生活方式，觉得恶心，但其实他们并不了解我们。”我认为每个人的生活里都有秘密的事情，需要通过某种翻译表达出来。
这个问题也让我想到美国一位当代诗人叫Evan S . Connell，他说：“让我们最恶心的东西，来自我们最享受的东西。”我觉得这也是一种翻译。
自由使得诗歌成为一种无人问津的存在
唐小兵：我也很欣赏安娜刚才讲到的关于个人的时间，以及她自己的亲身经历这个话题。现在我们进入第三个话题，也是今天最后一个话题。
请二位谈谈对自己的诗歌，固然个人经验是一方面，但同时还有对大的历史变迁的认识。尤其对布兰迪亚娜来说，她经历了两个不同的社会形态，40年代出生，在罗马尼亚成长，然后开始发表作品，后来又经历了冷战结束，以及那之后到现在三十年的历史，会有很多感触。比如上午的讨论中，她就讲到诗歌的意义和价值的影响都很不一样。这些她都亲身经历到了。
而相对来说，甘德先生的生活经验显得没有那么波浪起伏，没那么戏剧性……
甘德：现在就很有戏剧性。
唐小兵：但在他的诗歌中有很多对美国不同层次的历史的反思，甚至是社会批判。
所以我想请他们聊一下他们的观点。我之所以感兴趣一方面是因为与本次诗歌之夜的主题“言说与沉默”有关系。另外，也让我想到上个世纪，1927年，鲁迅在北伐如火如荼的时候，在《野草集》序言里写下的著名的话：“当我沉默着的时候，我觉得充实；我将开口，同时感到空虚。”
甘德：涉及到“言说和沉默”这个主题，我觉得沉默有两种——一种自己选择沉默，一种是被迫沉默。我觉得这两种情况是完全不同的。写诗涉及到道德的问题，选择做一个诗人当然与文学有关，但是写诗也跟道德有关。因为写诗的时候，你可以通过写诗，将自己内在的光献给别人。
说起这个问题，我想到聂鲁达的诗，有这么几句：“儿童的鲜血流过所有的街道，不惊动任何人，就像儿童的鲜血。”用这首诗使用隐喻的方式来说明，诗歌并不仅与美感有关，也关乎道德。
唐小兵：刚刚甘德先生的一个表达让我很有感触，他说诗是最没有掠夺性的行为，不是为了得到什么，诗可以把读者内在的心照亮。我觉得很好。
安娜·布兰迪亚娜
安娜：我想用柏林墙的例子，来回答你的这个问题。诗歌即特殊又重要，在一个独裁的社会尤为珍贵。因为诗歌借助隐喻而生存，然后隐喻需要重新组合并比较，总是有一些表达不能被找到，需要读者去阐释和寻找，诗歌作者与读者在这个阅读阐释的过程中相逢，从而结成超凡脱俗的情谊。
诗歌对我来说，举个例子，当我是被禁诗人的时候，我的诗集在罗马尼亚能卖到十多万册，但到了相对自由的社会，我的诗歌却卖不到七八千册，这说明自由使得诗歌成为一种无人问津的存在。
唐小兵：但在以前没有这个写作自由的时候，诗歌恰好是很大的能量和吸引力。
甘德：欢迎大家关注布兰迪亚娜的诗歌，今晚她将用母语朗诵她的诗歌，罗马尼亚语中，元音A和0的发音尤其响亮。让我们期待她用响亮的语言，为我们展示诗歌中黑暗的力量。
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