对谈实录:
朱文:我们先让李洱先生喘一口气。我觉得这个说起来可能大家都不相信,因为这么大一个中国,居然没有一个像样的国际文学节,你仔细想起来是很难相信的。在这个世界上,我觉得最热爱文学,最有文学传统的是英国人,英国人看不下去了,所以派A.D.米勒到中国来搞文学节,我们要做这样一个专题的活动,需要一个场合。在这么大的一个北京,居然找不到一个场合,然后我们找到尤伦斯来了,据说尤伦斯是很小的一个国家,来这里举办一个活动,然后请中国作家来谈一谈小说的未来。
他们请我来谈小说的未来,我是一个什么样的作家呢,我是一个十多年已经不写小说的作家了,还有李洱为我们的中国作家争了一口气,我今天也是专程来听李洱的演讲的。他演讲的过程当中你有没有注意到,这句话就是说外来的和尚会念经,就是我们都是作家而是你在中国,你会得到更多的优惠和更多的方便,因为今天在座的人会更加相对于李洱和我而言,你会更有观众缘、更有读者缘,你对李洱刚才的演讲有一些什么样的反应?
A.D.米勒:这确实是我第一次被比喻为一个和尚。
我发现李老师演讲中有很多内容是针对中国的,而是至少有一点我觉得是非常共同性,就是全世界所有的国家都会思考的一个问题,就是技术是怎么样的影响文学,或者说是怎么样的影响小说。这个技术和文学的问题是多方面的,一方面就是它在改变我们是怎么消费或者是阅读小说,而是李老师提到一点,就是我们现在生活在后现代的21世纪,那小说怎么与时俱进,表达我们这种21世纪后现代生活的经验。
我看李老师担心主有媒体,或者是大规模的大众媒体,可能会使我们的个人或者是我们的意识发生一种同化。
我们在英国也许是有反面的一种担忧,那就是在我们后现代的生活里,我们的经验非常支离破碎,就是很多碎片,这些碎片网络或者是微博,这样的文化可能是无法表达出一个支离破碎的生活,担心这个小说可能无法表达这些碎片,尤其是传统的这个写实小说。
另外我们也有考虑,这个小说载体也是变革的一种产物,我们可以说它是资本主义、是城镇化、是大规模扫盲的一个产物,在小说的历史里我们也看到了民主的崛起,看到了性别和种族、政治的演绎,小说一直好像能应对这些或者说吞噬了这些变化。
所以我们目前面对的这些变化确实很大,就是人们我们怎么接受新奇,我们怎么看待世界,我们怎么看待个人在这个世界中的角色,而是我们这些变化,真的要比工业化或者是民主的发明要大、要深刻吗?我们现在个人的意志在本质上在发生变化吗,我比较乐观,我觉得这个变化没有大到小说无法表达的程度,我认为小说仍然可以代表或者表达这些变化的意义,我觉得它甚至可以成为未来小说非常丰富的内容,也就是说我们生活在这个全球化的后现代世界里,我觉得它提供给文学的是一个机遇,而不是一个威胁。
李洱:其实我和同意你的看法,我们两个说法其实没有很大的不同。
但是有一点,你说你说在英国的时候,感觉到你生活在一个碎片化的世界里面,非常奇怪当我去英国的时候,当我去欧美的时候,我才知道,我在中国是生活在一个碎片化的世界里面,我不知道它是不是跟临时的生活环境的变化有关系。
当代生活有一点非常有意思,就是当代生活确实是我们的媒体,电视也好,报纸也好,微博也好,所有这些当它确实全面介入个人生活的时候,形成了各种各样的信息。
我们脑子里面有各种各样的讯息,我们会得到很多的答案,有很多的疑问得到很多的答案,我觉得我们的生活已经变得碎片化了,因为我们无法对一个问题做成长久的凝视,凝视和思考消失了,生活的整体化消失了,生活的整体性消失了。
有时候我们感觉到生活还是一个整体。比如说我们感觉到我们的物理时间,仍然是严丝合缝的,比如说我今天要来参加这个老书虫文学节,几点几分我要到地铁站,几点几分转乘地铁,然后几点几分到这个地方发表演讲接受观众的提问,所有这些全部都是一个整体的。而是在我来的过程当中,当我在地铁上的时候,我脑子里面思绪万千。
那么当代生活很重要的特征变成,一方面生活好像是一个连续性,而另外一方面这种连续性已经被打破了,比如说我在出租车上看手机,我在出租车上接电话,我在发短信,所有任何一个世界都切断了这种连续性,就是物理时间的整体和时间的碎片构成了这种特征,我觉得怎么找出一种形式又能够写出生活的整体性,又能够写出生活的碎片化,在表现生活碎片化的同时,又体现出我对整体性的一种渴望,我觉得这种现状是中国很多写小说的人,也可能是很多中国人他的一种心理。
A.D.米勒:我是同意,这确实是现代生活的一个特点,我们很少用散文来掌握延续性和连续性。但是我觉得我们不要从作家的角度看,要从读者的角度看这个问题。
我们确实有这样的一个担忧,在Twitter时代,没有任何人看一个少数140个字的文章,我们更愿意为它付钱,不买书,出版商就不能出书,我们作家就没活干。但是我认为这是一个营销模式的问题,我觉得人们根本没有失去他们对消费文学的渴望或者需求。
只要有孩子的人都会知道,我们人类哪怕是最小的人,他们都会有故事,对叙述有一个基本的故事,他们想用故事了解别人的生活是怎么样的,看看自己的生活和别人的生活有什么不一样,我觉得这是我们人性的一部分。
我觉得成年人我们也看到这方面的证据,举一个例子,就是你所说的电视剧。我觉得你说的巴戈金他对小说的定义有多元声音的,这样的看法我们可以看这种多元化,现在体现在电视剧里,质量比较高的,像他们绝对是巴戈金认可的,有非常复杂的,就是每个人物都有自己的故事,都有自己的生活和生命,它可能会跟随社会不同阶层的人物,他们虽然很复杂,叙述方式很分析,他们还是有这方面的需求,这是从文学小说转移到了电视剧里。
李洱:对,刚才提到孩子,孩子听故事,我的孩子五岁半,我每天都给他讲故事。我待会儿回去早的话,我还是要给他讲故事。
我从孩子那里知道了人类对文学的兴趣,人们对文学的兴趣几乎是天生的。人们通过故事通过文学来学知识,孩子听故事他不是用来学知识,他就是很自然的想听故事,然后在听故事的过程当中,他接受一些知识,接受一些教育。
但是现在孩子确实听故事的时间,已经比以前大量减少了,对我来说这是一种解脱,因为他还有大部分的时间愿意看电视,愿意玩电脑,他大概3岁的时候就开始玩电脑,电脑对他的吸引非常非常大,因为电脑给他提供了各种动画片的、外星人的、火星人的、妖怪的这样一个世界,是对他现实世界的一个极大的补充,他觉得故事原来非常非常有意思。
我也感觉到当他看动画片的时候,他喜欢看的那个世界跟他的幼儿园的世界是完全不同的世界,就这样想当他长大之后,他所对文学作品的那个感受肯定和我现在差别很大,而我跟我的父亲这一代也差别很大,我也想象不出来他长大以后会变成一个什么人。
刚才A.D.米勒提到当代人非常喜欢140个字的Twitter,中国叫微博。但是我对我孩子的信心、我对当代人的信心,信心有多大,失望就有多大,失望有多大,同时信心就有多大,他们好像是成为彼此的影子一样。比如说我们认为当代人只看微博,只写微博,当代人对小说的兴趣大为减弱,要求把这个故事,把一个细节,一种情绪,通过140个字来表达,不需要看小说。而是非常奇怪的是,我不知道在英国是否有这种现象,在中国恰恰是长篇小说的发行,长篇小说的写作仍然是每年以大概是4000部。
朱文:国外也是这样,就是长篇小说要比短篇的小说多。
李洱:本来应该是读短篇小说或者是读Twitter或者是读微博的,但是实际上人们对长篇小说的需求量更大。
我曾经做出过我的解释,跟我们谈的主题有关的一个解释,只有在长篇小说里面,才有可能在一定的篇幅之内囊括更多的经验,囊括更多的碎片,而这些所有的碎片,有可能构成一个整体,就是说你是用各种碎片的方式来反对碎片,你是用对碎片的这个兴趣,表达的兴趣但实际上你渴望过一种整体性的生活。
而这个长篇小说一定的篇幅可以给读者这个幻觉,我仿佛在一个长篇小说当中同时看到了各种各样的经验,同时看到了一种类似整体性的生活,它是一种对碎片化生活的反对。就是说你会发现当代长篇小说越写越长,而且所有的长篇小说会卖的很好,这是一种非常非常奇怪的现象。
所以我还是愿意从整体性的、碎片化的虽然大众传媒对当代生活有这么大的影响,但是人们对文学还是有兴趣,人们对文学的兴趣又不断地被大众传媒,各种各样的传播方式所影响。他最后会结出来非常奇怪的,我们很多人很难理解的这样一种现象。我不知道,英国会出现一种什么样的情况?
朱文:我可能注意到一个,在这轮谈论当中的一个区别,虽然大家都写小说,而是不是我们中国人和英国人不一样,很多时候就是两个中国人之间也不一样。就像每个人都说爱情,但是实际上每个人都是在他的经验里面去谈爱情。
小说的概念,虽然一百年前就有人在焦虑小说的未来,我相信,作家讲小说,讲故事这个古老的职业以此为生。然后我也注意到作家好像普遍的,我觉得有一个习惯,一方面写小说以卖故事为生,另外一方面我焦虑小说的未来作为业余生活,有一点这样的感觉。
所以我们今天在咖啡馆谈的时候,谈巴扎克时代的小说到19世纪小说的概念和我们现代的小说的概念,我觉得已经发生了明显的变化。但是我们还是用小说这个词。
我觉得李洱今天一个很重要的贡献,就是这个标题。因为他会说的是小说的未来,然后他把这个标题改成在中国谈小说的未来,因为在中国这个语境当中,谈小说未来和在英国谈一定会更有不一样,可能它更有迫切性的问题,可能更有让人共鸣的话题可以谈。
A.D.米勒:我觉得在同一个时间,同一个地点,在空间和时间里,你可能会发现对小说的概念有很多不同的看法和定义。
在欧美我们现在非常关注影响很大的书,就是销售很大,观众也很大,读者普及率非常广的。去年在欧美可以说最出名的一本是《50度灰色》。它是一个主流、非常大众的甚至有点色情的文学。
我是没看过它,所以我不做出评价,大家有很多英国的文人对它的成功非常生气,他们觉得有点低流,有点俗。他们觉得这根本不是文学的,也不算什么小说,而是我觉得他们这样的批判是错误的。
但是我觉得完全是两种读者要看这样的大众色情文学,以及看我们认为非常古典或者是经典的文学。不是说两本书要选择读者,肯定是两种读者要消费这两种书。
我觉得我们文人喜欢的那种书,李老师写的那种书就是好文学,它并不会被现代的Twitter、现代读者不同的需求被挤出去了。我觉得永远都会有这样的需求。我觉得现在的文学足够大,可以容纳这样的文学。
我想问的一个问题,就是你提到这种整体性,那读者可能是在一个碎片化的生活里,有一种渴望,是希望可以得到整体化,您在主题演讲中也提到我们需要一种新的审美观,我们需要一个新的就是代表我们后现代生活和经验的一种叙述方式。我想问的是,您认为我们是应该给读者提供他们所渴望的那种整体性吗,还是我们应该承认现在的世界里只有整体没有碎片,然后就把碎片用艺术用文学反映给他们看。
李洱:这个是我很困惑的地方。我刚才提本雅明提到的题目讲故事的人,比如是莫言的题目《讲故事的人》,我那天开玩笑,我说我哪天要发表演讲的话,我的题目就叫做“我不是一个讲故事的人”。
为什么这么说呢?我本人一个强烈的体验,就是我认为那个故事确实是已经消失了,整体性的故事确实是已经消失了。一种整体性仿佛只是一种幻觉,同时我又对这样一种完全碎片化的,或者很大程度上碎片化的这样一种生活,感到极度不满。我感觉到在这个碎片化世界里面个人的存在价值,你对自我的那种认同感、幸福感消失了,我认为这是一个根本性的问题。
不是说我要去希望过碎片化的生活,或者说我一定要去表达这样一种碎片化的生活,不是这样的,我本人是反对这样的碎片化生活,我已经过上了这样的碎片化生活,但是我反对这样的碎片化生活。
我想重新找到一种对自己经验的价值感,对自我的尊重,我感觉到我在面对这个世界的时候,面对这种体制性的,这样一种现实的时候,我仍然是有力的,我仍然可以改变我的生活。我想通过小说,就是说即便是碎片化的生活,我仍然能够通过对碎片化生活的表达,能够完成我的想法,这是我感兴趣的问题。
朱文:我提一个问题,因为我听到两位都提到的碎片化这个词,而且很有感觉。对碎片化,我努力在听,用中文听也用英文来听,这个碎片化的描述。
我想请问,我觉得可能是一个很有趣的点,就是你们哪一个时代的人感觉自己的生活不是碎片化的?或者说哪一个时代的人,不是感觉他的生活是完整的?请远方的和尚先回答这个问题。
A.D.米勒:我觉得不同的年代,他们的碎片感也不一样,我想20年代,那个时候正是现代主义盛行的时期,他们经常会讨论这种反写实的方式,它是代表碎片生活的一个胜利、一个成功的写照,还是作者对一种失败,他们没有做到解读碎片,把它解读成一个整体,他们是不是没有履行他们作为一个作家的责任?
李洱:米勒的解释,我没有完全听懂,就是现代主义我的理解,就是现代主义一种碎片化。
我们说刚才提到乔伊斯,乔伊斯小说里面他也有碎片化,而且非常明显,他会故意的用Broom的生活,就是当代影响人。更加神话的人物来表达他的生活是碎片化的生活。而且他只能写一天的生活,在一天的生活里面,他已经要写如此多的碎片。而在《河马史诗》的时间段里面,它要在很长的时间段里面才可能过那样的生活,就是当代人过一天的生活,他所知道的所有事情,他所接触的所有事情,要远远大于史诗那个时代接触的所有事情,所以当代生活的碎片化,是没有《河马史诗》的碎片化。
我举个例子,比如说我刚从河南回来,在我上次回去的时候,我旁边那个村子仍然非常完整,我旁边那个村子是明代的村子,仍然保留着明代时候的一些桥、一些景、一些胡同,应该说它的生活没有什么变化。而是几个月后当我回去的时候,那个村子已经完全没有了,别人带我去看那个村子,我在那里找不到我的那个朋友的房子,最后朋友让我猜,说哪个地方是我的房子?那我不知道,后来他走走走,他说你看这个地方是一个井,一看这个井我知道他们家是在什么地方。
也就是说沧海桑田这个概念,在中国需要漫长的时间段完成,它甚至需要我爷爷告诉我爸爸,我爸爸告诉我,甚至是几代人参与才能知道什么是沧海桑田。对中国人来讲沧海桑田很可能很快就完成了,很可能一天就完成了,在一天的时间里面他所接触到无数的生活,甚至到什么地步?甚至有很多很多以前你没有见过的动物就突然就出现了,你反而回到了洪荒时代,洪荒时代在这几天里面就出现了,你有大量信息,大量的知识,然后你要应付所有的事情,所以目前碎片比以前更强烈。
是不是在明代的时候碎片化的生活,李自成部队进城,当时的人是不是一种碎片化时空的感觉,我不知道。我只知道现代这种碎片化特征越来越明显,而且可能这种特征要高于英国、要高于北欧。
朱文:我理解了李洱解释的是每个碎片的时代感不一样。
刚才他用了我很喜欢的词是沧海桑田,我解释一下,比如说他问彭祖说你多大岁数了,我不知道前面那个山又变成沧海又变成桑田反正好几回了,我不知道我多大岁数的。这个时空感,我想它可能就是不合某种时代潮流的时空感的存在。
由于时间的问题,我们把问题开放给观众,不管是中国和尚还是外国和尚在这里白聊,把这个时间开放给观众,有什么问题愿意和我们台上交流的,或者是有什么想法?
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