对谈实录：
朱文：我们先让李洱先生喘一口气。我觉得这个说起来可能大家都不相信，因为这么大一个中国，居然没有一个像样的国际文学节，你仔细想起来是很难相信的。在这个世界上，我觉得最热爱文学，最有文学传统的是英国人，英国人看不下去了，所以派A.D.米勒到中国来搞文学节，我们要做这样一个专题的活动，需要一个场合。在这么大的一个北京，居然找不到一个场合，然后我们找到尤伦斯来了，据说尤伦斯是很小的一个国家，来这里举办一个活动，然后请中国作家来谈一谈小说的未来。
他们请我来谈小说的未来，我是一个什么样的作家呢，我是一个十多年已经不写小说的作家了，还有李洱为我们的中国作家争了一口气，我今天也是专程来听李洱的演讲的。他演讲的过程当中你有没有注意到，这句话就是说外来的和尚会念经，就是我们都是作家而是你在中国，你会得到更多的优惠和更多的方便，因为今天在座的人会更加相对于李洱和我而言，你会更有观众缘、更有读者缘，你对李洱刚才的演讲有一些什么样的反应？
A.D.米勒：这确实是我第一次被比喻为一个和尚。
我发现李老师演讲中有很多内容是针对中国的，而是至少有一点我觉得是非常共同性，就是全世界所有的国家都会思考的一个问题，就是技术是怎么样的影响文学，或者说是怎么样的影响小说。这个技术和文学的问题是多方面的，一方面就是它在改变我们是怎么消费或者是阅读小说，而是李老师提到一点，就是我们现在生活在后现代的21世纪，那小说怎么与时俱进，表达我们这种21世纪后现代生活的经验。
我看李老师担心主有媒体，或者是大规模的大众媒体，可能会使我们的个人或者是我们的意识发生一种同化。
我们在英国也许是有反面的一种担忧，那就是在我们后现代的生活里，我们的经验非常支离破碎，就是很多碎片，这些碎片网络或者是微博，这样的文化可能是无法表达出一个支离破碎的生活，担心这个小说可能无法表达这些碎片，尤其是传统的这个写实小说。
另外我们也有考虑，这个小说载体也是变革的一种产物，我们可以说它是资本主义、是城镇化、是大规模扫盲的一个产物，在小说的历史里我们也看到了民主的崛起，看到了性别和种族、政治的演绎，小说一直好像能应对这些或者说吞噬了这些变化。
所以我们目前面对的这些变化确实很大，就是人们我们怎么接受新奇，我们怎么看待世界，我们怎么看待个人在这个世界中的角色，而是我们这些变化，真的要比工业化或者是民主的发明要大、要深刻吗？我们现在个人的意志在本质上在发生变化吗，我比较乐观，我觉得这个变化没有大到小说无法表达的程度，我认为小说仍然可以代表或者表达这些变化的意义，我觉得它甚至可以成为未来小说非常丰富的内容，也就是说我们生活在这个全球化的后现代世界里，我觉得它提供给文学的是一个机遇，而不是一个威胁。
李洱：其实我和同意你的看法，我们两个说法其实没有很大的不同。
但是有一点，你说你说在英国的时候，感觉到你生活在一个碎片化的世界里面，非常奇怪当我去英国的时候，当我去欧美的时候，我才知道，我在中国是生活在一个碎片化的世界里面，我不知道它是不是跟临时的生活环境的变化有关系。
当代生活有一点非常有意思，就是当代生活确实是我们的媒体，电视也好，报纸也好，微博也好，所有这些当它确实全面介入个人生活的时候，形成了各种各样的信息。
我们脑子里面有各种各样的讯息，我们会得到很多的答案，有很多的疑问得到很多的答案，我觉得我们的生活已经变得碎片化了，因为我们无法对一个问题做成长久的凝视，凝视和思考消失了，生活的整体化消失了，生活的整体性消失了。
有时候我们感觉到生活还是一个整体。比如说我们感觉到我们的物理时间，仍然是严丝合缝的，比如说我今天要来参加这个老书虫文学节，几点几分我要到地铁站，几点几分转乘地铁，然后几点几分到这个地方发表演讲接受观众的提问，所有这些全部都是一个整体的。而是在我来的过程当中，当我在地铁上的时候，我脑子里面思绪万千。
那么当代生活很重要的特征变成，一方面生活好像是一个连续性，而另外一方面这种连续性已经被打破了，比如说我在出租车上看手机，我在出租车上接电话，我在发短信，所有任何一个世界都切断了这种连续性，就是物理时间的整体和时间的碎片构成了这种特征，我觉得怎么找出一种形式又能够写出生活的整体性，又能够写出生活的碎片化，在表现生活碎片化的同时，又体现出我对整体性的一种渴望，我觉得这种现状是中国很多写小说的人，也可能是很多中国人他的一种心理。
A.D.米勒：我是同意，这确实是现代生活的一个特点，我们很少用散文来掌握延续性和连续性。但是我觉得我们不要从作家的角度看，要从读者的角度看这个问题。
我们确实有这样的一个担忧，在Twitter时代，没有任何人看一个少数140个字的文章，我们更愿意为它付钱，不买书，出版商就不能出书，我们作家就没活干。但是我认为这是一个营销模式的问题，我觉得人们根本没有失去他们对消费文学的渴望或者需求。
只要有孩子的人都会知道，我们人类哪怕是最小的人，他们都会有故事，对叙述有一个基本的故事，他们想用故事了解别人的生活是怎么样的，看看自己的生活和别人的生活有什么不一样，我觉得这是我们人性的一部分。
我觉得成年人我们也看到这方面的证据，举一个例子，就是你所说的电视剧。我觉得你说的巴戈金他对小说的定义有多元声音的，这样的看法我们可以看这种多元化，现在体现在电视剧里，质量比较高的，像他们绝对是巴戈金认可的，有非常复杂的，就是每个人物都有自己的故事，都有自己的生活和生命，它可能会跟随社会不同阶层的人物，他们虽然很复杂，叙述方式很分析，他们还是有这方面的需求，这是从文学小说转移到了电视剧里。
李洱：对，刚才提到孩子，孩子听故事，我的孩子五岁半，我每天都给他讲故事。我待会儿回去早的话，我还是要给他讲故事。
我从孩子那里知道了人类对文学的兴趣，人们对文学的兴趣几乎是天生的。人们通过故事通过文学来学知识，孩子听故事他不是用来学知识，他就是很自然的想听故事，然后在听故事的过程当中，他接受一些知识，接受一些教育。
但是现在孩子确实听故事的时间，已经比以前大量减少了，对我来说这是一种解脱，因为他还有大部分的时间愿意看电视，愿意玩电脑，他大概3岁的时候就开始玩电脑，电脑对他的吸引非常非常大，因为电脑给他提供了各种动画片的、外星人的、火星人的、妖怪的这样一个世界，是对他现实世界的一个极大的补充，他觉得故事原来非常非常有意思。
我也感觉到当他看动画片的时候，他喜欢看的那个世界跟他的幼儿园的世界是完全不同的世界，就这样想当他长大之后，他所对文学作品的那个感受肯定和我现在差别很大，而我跟我的父亲这一代也差别很大，我也想象不出来他长大以后会变成一个什么人。
刚才A.D.米勒提到当代人非常喜欢140个字的Twitter，中国叫微博。但是我对我孩子的信心、我对当代人的信心，信心有多大，失望就有多大，失望有多大，同时信心就有多大，他们好像是成为彼此的影子一样。比如说我们认为当代人只看微博，只写微博，当代人对小说的兴趣大为减弱，要求把这个故事，把一个细节，一种情绪，通过140个字来表达，不需要看小说。而是非常奇怪的是，我不知道在英国是否有这种现象，在中国恰恰是长篇小说的发行，长篇小说的写作仍然是每年以大概是4000部。
朱文：国外也是这样，就是长篇小说要比短篇的小说多。
李洱：本来应该是读短篇小说或者是读Twitter或者是读微博的，但是实际上人们对长篇小说的需求量更大。
我曾经做出过我的解释，跟我们谈的主题有关的一个解释，只有在长篇小说里面，才有可能在一定的篇幅之内囊括更多的经验，囊括更多的碎片，而这些所有的碎片，有可能构成一个整体，就是说你是用各种碎片的方式来反对碎片，你是用对碎片的这个兴趣，表达的兴趣但实际上你渴望过一种整体性的生活。
而这个长篇小说一定的篇幅可以给读者这个幻觉，我仿佛在一个长篇小说当中同时看到了各种各样的经验，同时看到了一种类似整体性的生活，它是一种对碎片化生活的反对。就是说你会发现当代长篇小说越写越长，而且所有的长篇小说会卖的很好，这是一种非常非常奇怪的现象。
所以我还是愿意从整体性的、碎片化的虽然大众传媒对当代生活有这么大的影响，但是人们对文学还是有兴趣，人们对文学的兴趣又不断地被大众传媒，各种各样的传播方式所影响。他最后会结出来非常奇怪的，我们很多人很难理解的这样一种现象。我不知道，英国会出现一种什么样的情况？
朱文：我可能注意到一个，在这轮谈论当中的一个区别，虽然大家都写小说，而是不是我们中国人和英国人不一样，很多时候就是两个中国人之间也不一样。就像每个人都说爱情，但是实际上每个人都是在他的经验里面去谈爱情。
小说的概念，虽然一百年前就有人在焦虑小说的未来，我相信，作家讲小说，讲故事这个古老的职业以此为生。然后我也注意到作家好像普遍的，我觉得有一个习惯，一方面写小说以卖故事为生，另外一方面我焦虑小说的未来作为业余生活，有一点这样的感觉。
所以我们今天在咖啡馆谈的时候，谈巴扎克时代的小说到19世纪小说的概念和我们现代的小说的概念，我觉得已经发生了明显的变化。但是我们还是用小说这个词。
我觉得李洱今天一个很重要的贡献，就是这个标题。因为他会说的是小说的未来，然后他把这个标题改成在中国谈小说的未来，因为在中国这个语境当中，谈小说未来和在英国谈一定会更有不一样，可能它更有迫切性的问题，可能更有让人共鸣的话题可以谈。
A.D.米勒：我觉得在同一个时间，同一个地点，在空间和时间里，你可能会发现对小说的概念有很多不同的看法和定义。
在欧美我们现在非常关注影响很大的书，就是销售很大，观众也很大，读者普及率非常广的。去年在欧美可以说最出名的一本是《50度灰色》。它是一个主流、非常大众的甚至有点色情的文学。
我是没看过它，所以我不做出评价，大家有很多英国的文人对它的成功非常生气，他们觉得有点低流，有点俗。他们觉得这根本不是文学的，也不算什么小说，而是我觉得他们这样的批判是错误的。
但是我觉得完全是两种读者要看这样的大众色情文学，以及看我们认为非常古典或者是经典的文学。不是说两本书要选择读者，肯定是两种读者要消费这两种书。
我觉得我们文人喜欢的那种书，李老师写的那种书就是好文学，它并不会被现代的Twitter、现代读者不同的需求被挤出去了。我觉得永远都会有这样的需求。我觉得现在的文学足够大，可以容纳这样的文学。
我想问的一个问题，就是你提到这种整体性，那读者可能是在一个碎片化的生活里，有一种渴望，是希望可以得到整体化，您在主题演讲中也提到我们需要一种新的审美观，我们需要一个新的就是代表我们后现代生活和经验的一种叙述方式。我想问的是，您认为我们是应该给读者提供他们所渴望的那种整体性吗，还是我们应该承认现在的世界里只有整体没有碎片，然后就把碎片用艺术用文学反映给他们看。
李洱：这个是我很困惑的地方。我刚才提本雅明提到的题目讲故事的人，比如是莫言的题目《讲故事的人》，我那天开玩笑，我说我哪天要发表演讲的话，我的题目就叫做“我不是一个讲故事的人”。
为什么这么说呢？我本人一个强烈的体验，就是我认为那个故事确实是已经消失了，整体性的故事确实是已经消失了。一种整体性仿佛只是一种幻觉，同时我又对这样一种完全碎片化的，或者很大程度上碎片化的这样一种生活，感到极度不满。我感觉到在这个碎片化世界里面个人的存在价值，你对自我的那种认同感、幸福感消失了，我认为这是一个根本性的问题。
不是说我要去希望过碎片化的生活，或者说我一定要去表达这样一种碎片化的生活，不是这样的，我本人是反对这样的碎片化生活，我已经过上了这样的碎片化生活，但是我反对这样的碎片化生活。
我想重新找到一种对自己经验的价值感，对自我的尊重，我感觉到我在面对这个世界的时候，面对这种体制性的，这样一种现实的时候，我仍然是有力的，我仍然可以改变我的生活。我想通过小说，就是说即便是碎片化的生活，我仍然能够通过对碎片化生活的表达，能够完成我的想法，这是我感兴趣的问题。
朱文：我提一个问题，因为我听到两位都提到的碎片化这个词，而且很有感觉。对碎片化，我努力在听，用中文听也用英文来听，这个碎片化的描述。
我想请问，我觉得可能是一个很有趣的点，就是你们哪一个时代的人感觉自己的生活不是碎片化的？或者说哪一个时代的人，不是感觉他的生活是完整的？请远方的和尚先回答这个问题。
A.D.米勒：我觉得不同的年代，他们的碎片感也不一样，我想20年代，那个时候正是现代主义盛行的时期，他们经常会讨论这种反写实的方式，它是代表碎片生活的一个胜利、一个成功的写照，还是作者对一种失败，他们没有做到解读碎片，把它解读成一个整体，他们是不是没有履行他们作为一个作家的责任？
李洱：米勒的解释，我没有完全听懂，就是现代主义我的理解，就是现代主义一种碎片化。
我们说刚才提到乔伊斯，乔伊斯小说里面他也有碎片化，而且非常明显，他会故意的用Broom的生活，就是当代影响人。更加神话的人物来表达他的生活是碎片化的生活。而且他只能写一天的生活，在一天的生活里面，他已经要写如此多的碎片。而在《河马史诗》的时间段里面，它要在很长的时间段里面才可能过那样的生活，就是当代人过一天的生活，他所知道的所有事情，他所接触的所有事情，要远远大于史诗那个时代接触的所有事情，所以当代生活的碎片化，是没有《河马史诗》的碎片化。
我举个例子，比如说我刚从河南回来，在我上次回去的时候，我旁边那个村子仍然非常完整，我旁边那个村子是明代的村子，仍然保留着明代时候的一些桥、一些景、一些胡同，应该说它的生活没有什么变化。而是几个月后当我回去的时候，那个村子已经完全没有了，别人带我去看那个村子，我在那里找不到我的那个朋友的房子，最后朋友让我猜，说哪个地方是我的房子？那我不知道，后来他走走走，他说你看这个地方是一个井，一看这个井我知道他们家是在什么地方。
也就是说沧海桑田这个概念，在中国需要漫长的时间段完成，它甚至需要我爷爷告诉我爸爸，我爸爸告诉我，甚至是几代人参与才能知道什么是沧海桑田。对中国人来讲沧海桑田很可能很快就完成了，很可能一天就完成了，在一天的时间里面他所接触到无数的生活，甚至到什么地步？甚至有很多很多以前你没有见过的动物就突然就出现了，你反而回到了洪荒时代，洪荒时代在这几天里面就出现了，你有大量信息，大量的知识，然后你要应付所有的事情，所以目前碎片比以前更强烈。
是不是在明代的时候碎片化的生活，李自成部队进城，当时的人是不是一种碎片化时空的感觉，我不知道。我只知道现代这种碎片化特征越来越明显，而且可能这种特征要高于英国、要高于北欧。
朱文：我理解了李洱解释的是每个碎片的时代感不一样。
刚才他用了我很喜欢的词是沧海桑田，我解释一下，比如说他问彭祖说你多大岁数了，我不知道前面那个山又变成沧海又变成桑田反正好几回了，我不知道我多大岁数的。这个时空感，我想它可能就是不合某种时代潮流的时空感的存在。
由于时间的问题，我们把问题开放给观众，不管是中国和尚还是外国和尚在这里白聊，把这个时间开放给观众，有什么问题愿意和我们台上交流的，或者是有什么想法？
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