『編者按：2014年7月5日下午，“與文學重逢”作者見面會在中央美術學院美術館報告廳舉行，《今天》的幾位編輯攜其新作——北島編輯《給孩子的詩》、劉禾《六個字母的解法》、歐陽江河《鳳凰》進行了新書發佈。除了作者本人，與會嘉賓還包括李陀、徐冰、吳曉東、韓少功、格非、西川、徐浩淵等作家、藝術家。“今天文學”節錄了活動現場的精彩發言，與未能到場的廣大讀者分享。』
▎李陀、徐冰、歐陽江河、吳曉東對談《鳳凰》
李陀：《鳳凰》這本長詩緣起於徐冰的一個大型裝置作品，很多人大概都看到過，沒有看到過的在網上也看到了，是一個用建築工地的廢料做的兩個大型裝置，一鳳一凰兩隻一共12噸，在北京展出過，後來在上海世博會展出過。現在正在美國紐約一個很大的教堂裡面展出，應該說已經成為世界藝術史上一個非常重大的事件。
這個鳳凰做成以後，它本身也有很多複雜的經歷，還有它自己的一個生長的過程。其中一個環節就是詩人歐陽江河寫了一首長詩，這首長詩是在去年由香港的牛津大學出版社出了繁體字版，過了一年以後，今年由活字文化和中信出版社出了簡體字版。這個簡體字版和香港牛津出的有所不同，就是北大的教授做了注釋本，也是我們對如何閱讀詩歌，詩歌的意義如何生成，讀者跟詩歌究竟應該有什麼樣的關係，做了一個很重要的實驗。所以說有兩個鳳凰，一個是徐冰的大型裝置鳳凰，還有一個就是歐陽江河寫的長詩《鳳凰》，都是非常重要的實驗。這兩個實驗我個人認為都是一種努力，我們現在已經到了二十一世紀，新的世紀來臨以後，我們這個世界也發生了非常大的變化。在這樣一個新的世界面前，在這樣一個已經變化了，我們覺得非常陌生的世界面前，甚至這個世界讓我們都感到前途不確定，讓我們忐忑不安的這樣一個新的世界裡，我們的文學、詩歌、小說、藝術是不是應該有變化？是不是應該有些新的東西？這成為了一個非常嚴肅的問題。而徐冰的這個大型裝置鳳凰，還有歐陽江河這首長詩《鳳凰》，我覺得都是非常重要的實驗，都是對新世紀已經發生的重大變化，對於二十一世紀的反映和回答。
我想具體的問題就交給他們三位來做一些討論，謝謝！
徐冰：涉及到具體的鳳凰，我確實在前幾年費了差不多兩年的時間做的這麼一個東西。我剛回美術學院的第二個星期，一個藝術公司來找我，說有這麼一個訂件，你要不要做？我一般不接受這些東西。但是他說你如果接受，沒準兒我們可以給美術學院一些學生資助。我剛回來的時候其實並不瞭解大陸的忽悠，後來就答應了。我說我去看看現場，如果看了現場有感覺我就接。沒想到到了現場，就像我進了一個大洞，它的這種震撼力，它的皮膚的顫動，它的這種溫度真的給了我很深的震撼。
李陀：他指的是建築工地。
徐冰：特別是這些工人的工作狀況和工作現場的艱苦以及中國到處都在出現的這麼金碧輝煌的現代化的建築，這種反差真的給了我巨大的刺激。我當時就有一個想法，我覺得應該把這些建築工地的感覺和建築工人的這些勞動的工具和生活的用具等等這樣一些東西做一個東西掛到將要形成的這個金碧輝煌的在CBD的一個國際金融中心的大樓裡面，我覺得這個想法真的很好。
李陀：你們可以去看看，現在已經建成了。
徐冰：就在CCTV大樓隔街的對面。那個時候我開始有點擔心，我說這個想法是不是甲方不太容易同意？我就很希望他們能夠同意，因為我覺得這個想法真的很好，可以把資本和勞動的關係拉得非常近。從那以後，我就和我的團隊開始了這個過程。沒想到從過去四個月的計劃變成了兩年才完成，最終資本家也沒有接受這個作品，從而使這個作品從那以後就在世界各地遊走，現在在美國哥大附近的一個非常巨大的教堂。這個鳳凰在每個地方的展示都有每個地方的感覺，因為鳳凰本身是非梧桐樹而不落的。所以它的選擇性，它的這種高傲和這種自尊，而且我那兩隻鳳凰帶著巨大的中國今天的信息。在大教堂的感覺，真的和歐洲的古典基督教文化的崇高感和對底層的關心等等一些命題形成一種非常強烈的對比，同時又帶有一種人類最基本的共性，是這麼一個東西。
歐陽江河的《鳳凰》這本書我覺得對我的作品來說是一個表揚。我讀了他這個詩，其實我體會很多，是什麼呢？因為我越讀越覺得我這兩隻鳳凰在數字的重量上太重了，文學是很好的，可以從天到地，從遠古到現在，從西方到東方，從外在的世界到內心世界，真的是天地非常之廣。我的兩隻鳳凰運到世界各地實在是太費勁了，真的非常費勁，因為它的體量確實很大。
李陀：這個鳳凰運到教堂裡的時候，曾經把這個教堂從來沒有開過的大門給拆了，這個鳳凰才運進去。
徐冰：我們運到大教堂必須晚上運，因為它超大，必須晚上運。過每一個橋，都要有每一個橋的特殊批文。最後運到了大教堂，實在是運不進去，因為中間從來沒有開過的那個大門，100多年沒有開過的大門是開不開了，最後請了公司，花了很多錢把這個大門開了。
我想說的是，文學、文字的創作和視覺藝術的創作有非常不同的地方。我從小在北大長大，梁漱溟也住在那邊，但是其實我從一本書上看到，他有一句話對我印象特別深。梁漱溟說人是一本書不窮，意思就是說一個人只要這輩子有一本好書，這個人就是一個非常富有的人。這句話對我的刺激很大，我對於能夠寫書的人，從那個時候就特別敬畏，我覺得他們真的很了不起。我們只能畫畫，帶有手藝性，那個時候並不認為畫畫和思想有什麼關係。我們這一代人沒有接受正常文化的訓練，文化進也進不去、出也出不來的關係其實後來影響了我的作品，當然我後來也是盡可能的可以讓自己有更多的文化提升的機會。所以我盡可能和李陀、歐陽江河、吳曉東、格非這些朋友在一起，確實和他們在一起的過程當中，我學到了很多東西，對我思維的擴展，對世界認識的方法我受到很多的啟發。
李陀：剛才徐冰說有一本書就很富有，你奉獻了兩本書了，你是很富有了。
徐冰：江河是著作等身。
歐陽江河：有兩本書出版，我覺得這個創意，整個構想其實它的起源還要到李陀這裡，我講的不是它的寫作，而是最後的呈現方式。因為我覺得這是提出了一個很重要的具有文明戰略意義的話題，就是有時候我們的一個作品，不光是怎麼寫作，怎麼批評的問題，還有一個是它怎麼傳播，怎麼呈現，它的物質形態，這個可能也是一個有意思的話題。李陀當時就堅持說這個書要單獨出一本，我當時覺得不可能這麼短的一首詩，出來就是20頁，怎麼可能構成一本書？當時就是李陀一個非常重要的序，吳教授以學者的身份，而不是以詩歌時評家的身份寫了評論文章。在香港的牛津大學出版社由林道群設計出版。簡體字版的時候，整個加注釋，這個創意，這個基本的想法和構想又是李陀先生一個非常重要的具有戰略意義的構想。由吳曉東教授以學者的身份做注釋，這個注釋某種意義上來講是在恢復中國古已有之的傳統，比如中國古代的小說，比如像《紅樓夢》、《金瓶梅》這些小說，都不是直接用小說的形式出來，就是有帶注的版本出來。這樣出來，詩歌、詞、曲，更不要說一些經等思想性的著作，都是帶有注的這樣一種形式出版，沒有說就是一個乾巴巴的小說本身。也就是說，在這個出版的呈現過程中，詩歌的文本，原文只是出版物、呈現物、閱讀物的一部分。後來到了胡適開始分割，把這個分開了，就是乾巴巴的文本出來，我們讀到的詩就是詩本身，小說就是小說本身，批評變成事後的文章，就是一個後續的生產過程，這兩個斷裂了。
《鳳凰》我們從最簡單的物質呈現形態來講，還有恢復中國古傳統的一個努力在裡面。但是這個恢復不是懷舊式或者復古式的恢復，而是創造性的。這個恢復又把這個注、批評、闡釋、閱讀、開放性，包括李陀的兩個序放在裡面，構成了一個詞序的序列，這個序列非常有意思，呈現了一種多樣性和開放性。而且某種意義上講，也是提高詩歌文本閱讀的門檻，不是降低。不是說注釋以後讓大家很簡單，很偷懶的就可以讀懂，不是這樣。相反是把批評性、知識考古學式的這樣一種潛寫作的過程和批評的這樣一種學術性的過程也放到對一個文本的閱讀裡面來。這個閱讀變得更開放、更廣闊，更具有這樣一種性質和挑戰性。
李陀：歐陽江河，這個實驗的結果如何讓大家說，你不要老那麼誇張。
歐陽江河：我們就是把我們的想法放進去。今天我們還有另外一個說法，就是有沒有可能我們重新定義和改變我們對於文學本身的界定？不止是一首詩才是文學，它的整個過程，包括注釋可能也是文學。
另外還有一個連接，它跟徐冰當代藝術創作的連接，這個也非常有意思。我想在這首詩裡面，我特別想呈現一種形態，就是一種有點類似於當代藝術創作的這樣一種形態。它不僅僅只是一個作品，比如說他在整個創作過程當中，把人的生命放進去，把藝術和資本的關係放進去，把這兩年創作和展示過程中間的種種細節放進去。剛才徐冰講到一個門打不開了等等，把這樣一些過程都變成藝術和寫作本身的過程，而不僅僅只是那個乾巴巴的那樣一個作品本身，就是這樣的過程放在裡面。所以我在寫作當中也做了一些嘗試，看看能不能向當代藝術學習，把當代藝術對材料的那種認知放進去。所以我這個寫作裡面，我對詞的使用很大程度上是受到當代藝術的啟發，它的材料感、身體感等等，具體的我就不多說了。
至於它最後怎麼變成注釋本的，這個問題我交給吳教授！
吳曉東：謝謝歐陽江河先生。我從藝術的角度來看，徐冰先生的鳳凰還有歐陽江河先生的長詩《鳳凰》可能是一個神話世界，這是我個人的判斷。我作為長詩《鳳凰》的評論者和注釋者參與這個工作，我個人感到非常榮幸。但是從評論和注釋的意義上看，我的工作其實是第二意義，第一意義的工作首先是徐冰先生鳳凰的創作和歐陽江河先生《鳳凰》的創作。但是實際上真正重要的工作和創意來自於李陀先生，我覺得可以用上一個術語叫做創意無限。
我個人的工作在這個書中體現有兩個部分，一部分是一個長篇評論，大概2萬多字，還有一個就是做的一個長篇的注釋。這個注釋一共大約有一百多條，加在一起1.2萬多字。這起源於和歐陽江河先生的一次長談，通過這次長談我才知道，原來他創作的這個長詩有這麼多的門道在裡面。這首詩他寫作前後大約有兩年時間，七易其稿，我也看過他的幾個版本，幾個版本的改變非常大。而且作為一個長詩，裡面充斥了各種各樣的典故，包括徐冰先生創作的裝置鳳凰構成一系列的事件性的事例，有很多細節。這些事件、典故、細節如果沒有作者的參與，這個注釋是無法做出來的。所以這個注釋版其實提供了一種新的閱讀可能性，用歐陽江河的說法就是一種注釋性的閱讀。這個注釋性的閱讀我個人更為看重，因為它是作者和李陀先生創意，和我本人共同參與的結果，其實我做的只是一個工匠的工作。但是恰恰可能是這個工匠的工作還原了歐陽江河先生在寫作這個長詩《鳳凰》的過程性和具體的思維脈絡以及寫作的機理，很多的典故、影響、脈絡，怎樣寫的一個典故，怎樣聯想的一個句子，或者說是一個意象，一個隱喻，如果沒有他個人這種注釋性的解讀和評點，這個工作是不可能完成的，所以我個人只是做的工匠性的工作。至於注釋、長詩和我的評論到底怎樣，請大家閱讀。但是首先需要閱讀的當然是創作性的這個長詩《鳳凰》的寫作。
歐陽江河：徐冰這個鳳凰在紐約展覽，其實我最近也去了紐約，我去現場看了，當時幾十個大巴拉著，我覺得非常有意思。在這之前整個策劃過程我也參與了，當時碰過一次。這個展覽比較可惜的是原來是有可能在大都會展的，但是由於安全考慮，它太重了，12噸。
李陀：另外也是門窗進不去。大都會博物館的門窗太小，不可能把它運進去，這也是一個原因。
歐陽江河：否則就真的是一個大壯舉，在大都會一進門的那個展廳掛一年，你想會是什麼感覺？最初有這個寫作的衝動，是我參與了當時在今日美術館的發佈，當時我還住在紐約，跟李陀是專門坐飛機飛過來參與這個發佈。當時我記得我還去工廠也看過，就是在展示之前，還在工廠待著的那個狀態。其實整個過程，我從接觸他到現在也是四五年時間了，也是非常有意思的一個過程。這個過程，包括寫《鳳凰》這個詩，剛才曉東說到的七易其稿，我也沒有數過，我知道的主要後來是電子修改。如果這七個稿都能夠保存下來，估計要保存在李陀的電腦裡面，假如不刪掉的話，因為每寫一稿，李陀我們當時都在紐約，這個詩很奇怪，主要還是在紐約寫的。儘管整個觸發機制，它的激活是在中國，但是具體的勞動工匠的過程是在紐約完成的。
最早看到第一稿，我的印象當中才100多行，我本來覺得這樣就完成了。在這個過程當中，我現在有一個習慣，就是比較長的詩我會放一段時間，放得忘掉，然後拿出來看成立不成立，或者有沒有其他的可能性，我也把它開放化，但是又封閉了，放在抽屜裡面忘掉。這個過程拖得時間比較長，不是說寫了很長時間，而是把忘記的過程放進去了。這個過程我不知道李陀還有沒有記憶，包括這個寫作過程，中間有一稿的時候，李陀直接寄給曉東了，當時還組織了一個討論，也很有意思。
總的來講，這個文本跟徐冰的這個創意，我覺得是特別偉大的一個藝術作品，就是鳳凰。這個關係最早讓我起創作衝動的還有一個例子，就是60年代初的時候，法國政府委託法國一個詩人，諾貝爾獎獲得者聖-瓊·佩斯，為一個大型的藝術裝置鳥下了一個訂單，就是寫一首長詩，非常了不起的一個作品。那個關係就是一個藝術品和一首長詩的關係，那件事情其實對觸發我寫這個，可能也有一個隱隱約約的暗示作用，我也不知道，可能會有。所以能夠跟徐冰這個鳳凰構成這樣一種相互的跨文本關係，我覺得對我來講也是一個很大的挑戰。我就怕配不上徐冰的這個作品，說實話，真的有這種擔心。
徐冰：實際上他們很謙虛。我想說的是，鳳凰這個作品在整個製作過程和最後出來以後交給社會以後對它的這種跟蹤和關注，實際上文學界或者思想界對它給予了更多的關注。這個作品兩部分們最關注、最喜歡。一部分是文學界的人，另外一部分是底層的出租司機們，這兩部分人其實真的特別喜歡這個作品，在美國也是這樣。所以在製作的過程當中，李陀、歐陽江河，還有在座的很多位都去現場看過。在交談當中其實都給了我很多的啟發，比如李陀當時就談到，就說這個作品過程中的意義可以和墨西哥當時共產黨的壁畫家受洛克菲勒的邀請創作的里維拉大幅壁畫最後命運的結果，都構成一種非常有價值歷史文本的對照，這些騎士對我的作品非常有啟發。包括這個作品發表以後，對它的闡釋和對它的這種意義的追蹤和分析，實際上文學界的朋友們其實是給予了非常多的支持的。
這個作品非常有意思的是，在中國剛出來的時候，特別是中國的當代藝術圈，這個圈子的人不喜歡。所以這個現象就非常有意思，就是說我們思考藝術是在藝術的一個系統範圍內來思考還是要在這個系統範圍之外來思考？我們很多的藝術家受到標準的當代藝術的限制，反映得特別嚴重，這個就不多說了。
我想說的是，歐陽江河這個長詩和這個鐵鳳凰之間在質感上的關係，比如吳老師對歐陽江河這個作品的注釋，我讀了以後覺得非常精彩。當然對歐陽江河在沒注釋之前，我讀了歐陽江河的作品，我過去讀過別的詩歌，我覺得他的詩歌有更強的質感。我用“質感”這個詞可能不對，總而言之，是有一種可觸摸感。這種東西實際上我覺得來自於中國傳統中的文學寫作當中一個非常重要的特點就是用典。剛才吳老師說這裡大量的用典，江河把這種傳統，用一種你感覺不到是傳統中挪用過來的手法，把它運用得非常深入和透徹。而這個東西並不只是為了用典而用典來繼承一個所謂的傳統，我是感覺在這兩隻鳳凰上，實際上它本身是充滿了典故的。為什麼呢？因為它的每一塊材料其實背後都是一個故事，背後都是一個典故。所以這個鳳凰的力度和感染力，其實來自於它的每一塊材料都是被勞動者之手觸碰過的，所以它就有神性。比如說在紐約裝這個的過程當中，這些裝置的工人都特別喜歡幹這個活。因為這裡面每一個材料他們都是熟悉的，就是和裝置其他當代藝術家的作品特別不一樣，他們感覺在裝置自己的作品，就是這樣一種感覺。每一塊材料上面的典故和歐陽江河作品之間典故的手法之間的關係，實際上讓我認識到了這個鳳凰中的一個特性，實際上是通過後來的一些學者，包括歐陽江河這個詩的閱讀，讓我更多的反思自己的作品，返過來去認識自己的作品。對我又構成一個新的啟發，是這樣一種關係。
■ 活動現場圖文由主辦方活字文化提供，內容經過編輯；裝置作品圖像由徐冰工作室提供。
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