《独立》创办20周年精选系列（1998-2018）之五
蓝马访谈录：
“前文化”，非非主义，幸福学
胡亮 蓝马
胡亮按：二零零八年四月十日，成都慧恩书院，笔者拜访了蓝马先生。蓝马，本名王世刚，一九五六年生于四川西昌，一九八六年与周伦佑等开创非非主义诗派并被誉为该派的“理论祭司”，一九九七年皈依佛门。主要文论有《前文化导言》、《语言作品中的语言事件及其集合》等，主要诗作有《世的界》、《凸与凹》等，目前致力于整理《蓝马文集》，已出版《痛苦与幸福》分册。虽然有人认为蓝马“自相矛盾和自我否定”（王潮《变构语言的努力：“非非”语言意识浅析》），但是学者李振声却指出，“蓝马是‘非非’诗群中无可争议的，最富有想象力的理论家”（《季节轮换：“第三代”诗叙论》）。下面，是笔者与蓝马半个下午加半个晚上的对话。其时，慧恩书院主人蒲红江、牛慧祥断续在座。
胡:一切异禀者的童年都是不可忽视的：在巨大的、无往而不在的时代性雷同之中，一定有一些白得吓人的光只眷顾了角落里的那一个人。这个人后来之所以非如此不可，是因为他在“掉队”的时候踩上了一块别人看不见的西瓜皮。他拒绝着、但又不得不承受那悄悄生长的暗瘤。你的童年时代必定遭遇了某些非同寻常的生活体验或者阅读体验，这些体验是否在最黑暗的土层之中，埋下了日后必将长成参天大树的一颗果核？
蓝:你说得对，是有一些“非同寻常”的体验。首当其冲的是大约两岁多发生的一件事。我家在西昌，小时候父母常不在身边，我和姐姐交给一个保姆带。保姆喜欢女孩，不喜欢男孩。出门玩耍，保姆把姐姐背在身上，而我呢，牵着衣襟紧跟其后。我们来到东河边，红色的河滩上有一个偷偷开放的“自由市场”：一块块方布铺在地上，摆放着一些七零八碎的物件。在一个地摊上，我被一枚“红宝石”吸引。石头是鸡心状的，发着莹莹润润的小光辉，红里透白，白里渗红，形状、质地和韵味奇妙无比，引起了我内在的强烈震动。用现在的语言来描述，应当这样说：当时我生命中发生了一场突然而剧烈的变化。也许从外表看，我只是惊呆了；但在内里，那场变化活生生地活在生命之中，从此不再离去。这种情形难以表达。有时我说一个新生命在自己生命中诞生了，——这样说很接近原始感受，但似乎会被认为不合适，因为生命已经存在，怎么能说生命中又有生命诞生呢？所以后来和现在，我只好说生命中隐藏的某个领域被激活了，这被激活的东西一直活着：我随时可以知道、体会、调动、掂量、把玩和受用它，就是没法描述它！这个变化如此真实，但是“无言”。当时只有两岁，教育还没怎么开始，尚未污染上太多语言，因而整个变化是最干净的，“净裸裸的变化”！实际上我当时也不知道什么地摊不地摊、宝石不宝石、光韵不光韵，一切都是没有语言标记过的，一切都是“净裸裸的事实”；而且连“事实”也没有，只是“净裸裸的XX”；甚至连“净裸裸”也没有，只有那些那些……总之，没有语言，照样能看、能听、能意识、能储存所有感受，而且是“净裸裸”地全盘收入生命。长大之后，我尝试用“后学会的语言”来描述，才发现无论怎样也只能说到外表的外表、周围的周围，却不能说出“本身”。这个本身完全没有办法诉诸语言和文字。我想，其他人可能也有类似的变化发生，有类似的状态达成。只不过，也许我对发生的事情更加在意，也许我比别人更少一些干扰，才幸运地保留下那些活生生的经验。想想看，两岁左右，父母常不在身边，保姆又常不管我，这是多好的成长生态啊：像一株植物，一个人静悄悄地成长，没有人来絮絮叨叨地告诉我这是什么那是什么，没有人来要求我读这个背那个……在这样“净裸裸”的成长生态中，我常常独自调阅“红宝石事件”，就像在心中过电影一样，每当我再次“看见”红宝石，生命中的那个领域便被激活，任我一个人静悄悄、完整整品玩。这种时候，感觉很爽、很舒服、很滋润、很受用。那个被激活的东西超越了体内体外的界限：它无形无相，但可以被自己觉知，也可以被自己搅动，还可以被自己掂来掂去。真思维已接近被引出。现在，可以说，那是一桩精神事实，甚至可以说：那是精神实体之所在。后来，类似的经历还很多，成为我生命中的宝贵财富，促成了前文化理论的产生，促成了我与佛学的不解之缘。正是对这些事件以及这些事件激起的生命反应的长期反复体悟，形成了我生命中一条很特别的风景线——非文化的智能活动线。这条与我的生命成长相伴相随的生命智能活动线的存在和对其产生的认识与把握，是我后来提出前文化理论的深刻源泉。作为文明人，伴随我们成长的还有另外一条线：由文化知识积累形成的一条文化性的智能活动线。在这条线上，巩固和积累着一系列“可以说清”、“可以诉诸语言文字的东西”：知识体系，——对外部世界进行功利化操作的知识体系！我想，这就是你所说的“时代性雷同”：同时代的人，被灌输进去的知识体系大体接近；即便是不同时代的人，在这条线上，虽然输入的内容有异，但性质却相同。它们所能形成的是文化性/知识性智能活动，是可以言说的智能活动。我的理解，人类正常的智能活动，至少有以上两条主线。然而，由于种种原因，一些人在成长中，渐渐变得只注意到文化性的智能活动这一块了，他们只在这条线上搞积累、做讲究了，以至后来完全忘记了生命中曾经有过的另一块领域——非文化、前文化、超文化——的存在，让这个精彩领域长期处于“撂荒”状态。我的不同在于：我一直没有放弃两条线中的任何一条；在我不能表达的时候，两条线在生命内部泾渭分明；我想表达出两条线的差异，于是终于建立了前文化理论框架。
胡:我已经看见了一种思想的奇妙起源；我曾经感受过类似的追溯。哥伦比亚传记作家达·萨尔迪瓦尔在《归根之旅——加西亚·马尔克斯传》中对马尔克斯的童年作了更加细致、同样惊奇的打捞，他几乎找到了《百年孤独》、《枯枝败叶》和《霍乱时期的爱情》中一切情节的因由，哪怕是最不可思议的情节，包括香蕉园中暗含魔法的“寂静”、坐着细亚麻布床单升了天的美人儿雷梅苔丝！一切在更早的时候都有迹可循。那么你的后来呢？
蓝:后来就是“文化大革命”。那时我还小，没有资格加入；但作为拥有幼小、干净心灵的旁观者，我在那时吸收了丰富的“净裸裸的刺激”。一九七零年到七二年，是我的初中时代。我把作文写成了诗，得到了老师表扬，使我对诗有了最初的爱好。七三年以后当了四年“知青”，放牛，抽烟，做农活。我在“春燕”牌烟盒上就写一首《春燕》，在“山花”牌烟盒上就写一首《山花》。《春燕》是一连串抒情式的强烈呼唤，现在看可以说是对爱情的召见。《山花》咏叹生长在牛蹄印里的一朵小花：她永远看不见朝霞，也看不见夕阳，只能承受正午烈日的烘烤。招生制度改革第一年，我考入西昌卫校读书，先学解剖和生理，再学病理、临床和药物之类。老师讲到“眼球”时说：眼球之所以能够感光，是因为视网膜上有两种细胞，一种感明光，一种感暗光，感明光的细胞可以区分色彩，感暗光的细胞则不能，红、黄、蓝到了黄昏就没有色彩，只剩下灰度，因为这时候感明光的细胞不起作用了。讲者无心，听者有意。当我听到这里，立即感受到一场巨大的崩溃：在这之前习得的整个世界观瞬间崩塌。当时想，要是视网膜多一种，或者少一种细胞，我们能看到的与现在所看到的肯定不一样。世界是假的！我觉得一切都要重新思考。想想看，我们的视网膜细胞是够的吗？推而广之，五官够吗？四肢够吗？这当中，一个血肉模糊而又十分强烈的状态在生命中起伏涌动。我意识到“客观世界”在相当程度上是由感官功能决定的。某些动物的某些功能肯定超过人类，它们的“客观世界”与我们的“客观世界”肯定不一样。崩溃之后，生命剩下一片空白！奇妙的是，这种空白与红宝石激活的那个领域是相通的。那时候已经改革开放，我一方面接受各种进来的思想，另一方面独自困惑。我开始试着命名在我生命里活生生动来动去的这一块无法言说的智能领域。我把它确定为一个思维领域，一个不使用语言、概念和逻辑的非文化、前文化和超文化的思维领域。这种思维与学医完全不同。学医需要背医书、跟踪最新的医学定论：靠记忆就可以作一个好医生。这是一种运用现成知识的思维，而不是发现性的乃至创造性的思维。而发现性、创造性的思维在哪里呢？就在我长期关注的那个智能领域里。那是一种完全不同的思维：先于语言而存在的真思维。其“思维成果”需要向人介绍时，才需要使用语言。在创立非非之前，我已经把这种能够发现未知事物的创造性思维明确界定为前文化思维，意指：其一，先于文化存在；其二，能够创造文化；其三，它本身具有超文化的特性因而它本身永恒不会被文化化。你看，前文化并不是反文化。前文化的提出一是厘清了文化创造的来源，二是为文明人想要从文化之中解脱出来提供了一个美妙归宿。八四、八五年前后，我提出这些思想，开始动员周伦佑一起搞诗派。
胡:我曾经毫无根据地认为：前文化是非非主义一切理论的源头。这个观点终于在你这里得到了证实。一九八六年，非非主义横空出世。二十余年来，非非主义在外部压力和内部裂变的双重撕扯之下蛇曲行进。然而，历史的真相远不是清晰可辨。在关于非非主义缘起的问题上，周伦佑和杨黎甚至相互开除；而你一直保持沉默。具有领袖情结的周伦佑一直以非非主义开派宗师自居并且得到现行大多数诗歌史的支持。你对此有何看法？换言之，我想知道到底谁是非非主义最初的命名者。
蓝:最初，周伦佑反对我的观点：怎么可能存在无语言的思维？他的年龄大一些，已有所学，身上“固有的”东西很多。像我这样给他讲“无语言思维”、“先于语言的思维”，你可以想见，他不假思索就开始反对。我也反问他：创造语言需不需要思维？他没有回答。从后来的情况看，他似乎还是接受了我的观点。就这样，我动员他一起搞流派，不是一次两次，而是三番五次。当然，每次都免不了向他推销我的前文化。结果，他对前文化的了解有所增加。但除了认识上的距离，他那里还有一个障碍：他坚持认为写诗是个人之事，无须搞流派。当时，他正忙于编一本《第三浪潮诗选》，主要选发朦胧诗，这本书最终没有出版，因为就在他编了很长一段时间之后的某一天，突然改变主意想要搞流派了。那是一九八六年四月十日，傍晚，他突然来找我，当晚就住在我家。他对我说，“看来是应该搞流派，因为朱鹰也有这样的看法；就依你说的那些，把其中有关诗歌的部份写出来”。我察觉到他的态度有变化，暗喜，但是朱鹰究竞怎么说服他的，至今仍是谜，——当然，不排除另外一个重大因素，那就是当年三月的一次谈话；在那次谈话中，我提到三月十四日《人民日报》的一篇文章称“对马克思主义也可突破和争鸣”，当时他很不屑，我说这是个信号，他就不再争辩了；这次谈话可能消除了他的政治压力。于是我们开始讨论流派名称。那晚我们围绕已基本成型的前文化理论，提出了很多名称。一边提，一边掂量和商议。开始提的几个要么宽了，要么窄了，都不合适。例如“直觉主义”，我就认为一是国外有人用过，二是与所要推出的内容不太相交——除了赞美“直觉”。这样来去推敲，提出的都被枪毙。陋室里渐渐有了无可奈何的气氛，这时他说，“干脆就叫‘前文化主义’算了”，言下已想作罢。我说，“这个名称太干了，太硬了”。稍后，我说，“干脆不要在意义上绕了”——我感到从意义对位的角度已经计穷，难有结果。我的建议脱口之后，他说，“我正在想‘非非’两个字”。我一听，哇，没有意义，又具有无穷的意义，听起来相当空灵飘逸，连声说到，“就用这个，就用这个！”我很激动，当即在笔记本上写下日期，因为我清楚这一天意味着什么。而他呢，不那么激动。名称就这样确定了。紧接着明确了分工：我把前文化理论写出，同时写一批诗；他回去也写一篇文章，——他说他也有一些想法了，同时写一批诗，并对外组稿。当晚，我们还商量了印刷与集资等具体问题。约定的时间很快来到，从联络中我们相互印证对方已经完成任务，于是前去成都印刷。在火车上，我们交叉“审读”对方稿件。结果，他并没有完成自揽写宣言的任务。后来，他提议把我的文章的第五部分（原标题就是《前文化与非非主义》）抽出作为《非非主义宣言》。所以，《非非》创刊号上，《前文化导言》就只剩下了四个部分（原本六部分，第六部分也被抽出写进《非非主义诗歌方法》）。如果你先读《前文化导言》，再读《非非主义宣言》，三读《非非主义诗歌方法》，就会感觉气脉贯通。回到命名问题，可以这样说：先有孩子，共同命名。
通过前面的叙述，你也能粗略地感觉到，一开始就已注定裂变。那是一次临时而被动的聚集：全体参与者事前并没有统一的思想和主张，事后也未能达成深刻的共识。首批参与非非的人当中，事先听说过前文化相关内容的只有周伦佑、刘涛和吉木狼格。其余的，有的在印刷厂里才看见相关表述;大多数是《非非》印出后才读到——杨黎就在一些文章中称：直到二期出刊后才读我的文章。这种集结没有达到具有支撑一个流派健康发展的纯度。这一点你定能从非非诸君各自的申辩意味乃至抱怨意味的文章中看出。取向不一，去向各异，只不过大家的道路在这里碰巧有了一个闪光的交叉点。历史就是这样的，它不可能等待一切都完美无瑕了才启动它的某项精彩，历史是粗犷放达的…… 现在回头看，经过时间的沉淀——时间/让一切/得以展开//时间是一种/真正的实验//时间/它让一切/不得不/展开//时间/谁都/看不见/谁都/管不住//但时间/却成了/试金石/躲不开——经过历史的演变，现在可以套用普西金的韵味这样来描绘——朋友/当一把种子/放在你手里/你不知道/它们究竞/是什么//请不要疑惑/不要烦恼/不要担心//请把它们/播种在/时间里/给它们无数/春夏秋冬/让它们各自/演变/而那演变出来的/东西/你一眼就能/看得/很清——我想，大家已能把问题看得很清了：在非非这面旗帜下，包裹着作为流派、作为群体、作为刊物、作为品牌、甚或作为工具的非非。先说作为流派的非非。非非是一个理论建树伟岸而创作跟进滞后的流派。究其原因，一是理论先行：如前所述，基本理论出现于《非非》创刊之前，大多数作者并不知道这个理论。二是选稿本身并没有尊从流派标准：《非非》创刊号急于借助良好的“时间窗口”，顾不上对作品加以苛求，因而推出的是一个好理论和若干好诗的拼盘。好理论加好诗，两者之间缺乏流派性的必然性，或者说缺乏流派的统一性。这就有了不好的开头。三是还存在一些诗外因素，致使没有在践行流派宗旨上做出更多努力。四是像这样理论先行的个案，如果有一个健康、正常的发育、发展期，也许还能有成熟、丰收的一天，然而非非没有这样一个时期。这样，作为流派的非非，事实上于上世纪九十年代初《非非诗歌稿件集》出版后就提前休眠，甚至可以说夭折了。当然，并不是自称流派就是流派。作为流派，必须具备几个要件：一是要有一个相对独立的本体论；二是要有一个与本体论有机适应的独立的方法论；三是要有一种与本体论、方法论相匹配的独特的创作原则/创作方式；四是要拿出能够印证前述三者的作品。比如超现实主义，其本体论是潜意识论——力比多能量在“本我”与“超我”的冲突与对决中，压抑形成的无意识的动机领域和障碍性的动力领域；其方法论是宣泄论——通过宣泄释放掉被压抑的能量；其创作原则/创作方式是自动写作论——创作时完全不考虑主题、意义、语法，只管自动进行，以便让被压抑的能量越过障碍，通过“变形”与“伪装”尽可能通透地宣泄出来；其作品此处不赘述。非非主义作为流派也是如此。其本体论是前文化——我们生命之中一个非文化、前文化和超文化的智能活动领域，一个精彩的先验智慧领域；在文明人这里，是一个被文化化掩盖着因而让当事个体也将其迷失在自己生命里的智能活动领域；其方法论是还原论——文明人身心运行全都被文化化了，知觉、意识、思维、生命运作状态都被文化化了，必须通过还原，才能让主体重新发现前文化领域，并让生命恢复到、回归到自己最为绝妙的先验宿命中；其创作原则/创作方式是超语义写作——越过语义障碍，透穿文明人类已有的文化人格，去激活先验的本来智能，实现生命个体之间前文化领域的沟通与呼唤，相当于禅宗的“以心印心”、“以心传心”。当然，我这里要印的，是那颗非文化、前文化、超文化的心；要传的，也是那颗非文化、前文化、超文化的心……你看，使非非能够称得上流派的几个要件已经具足：前文化论+还原论+超语义论，这不仅是一个有机整体，而且是有别于当时所有流派的一个独立自足的整体。剩下的问题就是作品。作品不是没有，而是太少，不太成熟，难以被广泛接受。再说作为群体的非非。非非旗下集聚了一批优秀诗人，这些诗人原本就写诗。有的已有一些比较明确的创作主张，比如杨黎；有的并没有什么太明确的主张却有一些朦胧而强烈的倾向和风格，比如刘涛、何小竹；有的此前已是一方风云人物，比如把大学生诗派运作得风车斗转的尚仲敏；有的是诗坛老将，比如写过《孤松》、《弹花匠的儿子》，在《星星》诗刊做过编辑的周伦佑。这是原初群体。后来，这个群体又在“各滚雪球二十里”的基础上形成了继生性的效应群体。这个效应群体，体现的不是观念认同和流派特征，而是关系联络和情感特征。尽管这是一个十分松散的群体，但在初期，即使诗歌主张有严重不同，我们还是彼此包涵，透着近乎所有初始事物都具有的那么一点质朴与和谐。所以，无论是理论文章还是诗歌作品，我们都没有严格按照流派标准来选择、评判和采用，而是按照人际平衡的原则用稿，体现了相当程度的兼容性；事实上，这样做对于流派性是一种抵消、冲淡和混淆。应当注意到，后来恰好正是群体而不是流派发生了裂变。对于流派，可以用产生、发展、停滞、过时、休眠、复活、延伸、演变之类的词来描述，但不能用“裂变”。流派高度抽象，是一个相对统一、完整和独立的“理论·实践”体系，如何“裂”？如何“变”？你可以断章取义地挖出一些东西来拼凑成“自己的”的体系，也只能算是搞出一个寄生体系，不能说母体裂变了，对吧？某些人一点也不依据原有理论体系，创造出另外一个体系，也只能说搞出了一个新流派，对吧？至于有人将原有理论加以歪曲篡改，弄出一个不伦不类的东西，那也不能叫裂变啊！至于作为刊物的非非，是杨黎提出来的。他说“老周把非非办成了《非非》”，“办成了一个刊物”。他指的是老周的复刊。周的复刊几乎把当时活跃的青年诗人“一网打尽”，不管人家的诗歌主张如何，全揽在非非旗下。复刊后，老周之所做大抵如此：无论是纸质媒介还是电子媒介，搞的全是作为刊物的《非非》，而不是作为流派的非非。这个《非非》，我想评论界以及诗歌史无论如何都不会把它看作流派的，对吧？这是一种典型的好玩啊，给非非带来了很大的负面影响。难怪有人批评非非胡闹。当然，如果不把《非非》当作流派看，就不是胡闹了——一个刊物，无论发表什么，都无所谓——如果当流派，就不能不说是在胡闹。作出如是判断并不难。在《非非主义宣言》——包括发表在《非非》创刊号和诗歌报、深圳青年报《诗歌大展》上的两个版本——中，关于非非主义诗派都有一系列宗旨性的界定，表明了流派非非的特定内涵和标准：“非非,乃前文化思维之对象、形式、内容、方法、过程、途径、结果的总的原则性的称谓。也是对宇宙的本来面目的‘本质性描述’。非非,不是‘不是’的。……将事物与人的精神作‘前文化还原’之后,这宇宙所拥有的一切无一不是非非。……将一切作前文化还原之后,语义和文化丧失,被文化（语义界定）之网膨胀起来的意识屏幕象孤帆一样远远离去,这世间只剩下飘来飘去的直觉,而在直觉面前一切皆非非,直觉亦非非；宇宙之谜被还原。……非非艺术,就是在遗传工程学以外,对人类生命智慧的根本性变革负责！对保证文化指导下的人类不丧失文化外的开拓潜力和创化潜力负责！对人类拥有的,无法用实证科学考察证明的前文化的‘基因突变’负责！”。由此足见，前文化是非非之本，前文化还原是非非之根，相对于“语义化束缚”去争取人类精神的解脱与自由，是非非努力的旨趣与方向。至于作为品牌与作为工具的非非，我们就不去谈了。
你说“周伦佑和杨黎甚至相互开除”，这可能是一种误解，又不是什么组织，开除个什么？应该说是观点上有不同、有争议、有指责。至于 “一直保持沉默”的问题，我在这里交个底。非非的本意是要刺激人们觉悟，让自己的精神/灵魂摆脱整个“是”的界、“非”的界，摆脱文化化的自我异化和自我分裂，这才是我理想中干干净净、纯纯粹粹的非非。然而，在现实中，它却巾巾绊绊地被缠绕在密密麻麻的是非中，我不能奈何。我只想一点点展开非非本身，但是得看因缘啊。因缘具足时，就展开一点；因缘不足，就什么也不说。就此,我只想说这么几句：是非是是非，非非是非非，是非非非非，非非非是非，非非非非非。
胡:你所写下的一系列“前文化思维”理论文章，今天读来，仍然闪烁着一尘不染的新鲜和一往无前的凛冽，就像盘古斧头上的刃口。这些文章都带有碎片和断想的性质，具有言犹未尽、欲说还休的特点；对此，读者每每产生“又读到了其中一小部分”的感慨。“大象无形”，我们仍然在拼贴、在缝补。我现在想知道的是：是否在写作之初，你就已经成竹在胸，然而时间仓促，你只能首先以一部分枝叶示人？目前，全书是否已经定稿？
蓝:“碎片”？“断想”？从读者角度看也许确实如此。事实上，我的那套思想体系可以使用标准的学术语码来表达，但是标准的学术语码在我这里通不过。我追求的是一种诗化表达，把那些成熟而清晰的思想写成一个作品，一个艺术品。这是其一。其二，我所把握的，所要介绍给大家的，像一个新大陆，没有人开发过；对我来说觉悟已经存在，但是怎么把整个觉悟翻译给大家，怎么在当前的语码系统中找到翻译媒介，是一个具体问题。一点一点地翻译，一点一点地介绍，有一个过程。《前文化导言》仅仅提出了基本线条和框架，后来我陆续完成了一系列文章，都是介绍同一个“新大陆”，可能有时较为仓促，但是每一次表达，焦点、角度、重心都不一样，都试图成就一个单独的作品。写诗不能雷同，理论建设也应如此。具体的写作样式常常带有偶发性，比如《语言作品中的语言事件及其集合》，采用了法典的表达方式：定义和相互搅扰的定义，这与当时单位上组织普法考试有关；《新文化诞生的前兆——唯文化、反文化、超文化》，有点像日记体，因为该文直接源于我的日记——这篇文章谈及人与文化的三种关系：唯文化是一种蒙昧，反文化是一种困惑，超文化才是我推荐的姿态。这些文章虽然在形式感相异，但思想上相承。前文化理论已经成文的有十几万字，差一点出版，最后被取消。有关前文化的思想日记就更多了，还没有整理。当然，工作还没有最后做完。按照我的想法，前文化思维还应该向应用研究延伸，向心理学、教育学和文化病理学延伸。
胡:可以毫不夸张地说，在语言和思想的毛荒地上，你都完成了属于你自己的“创世纪”。如果请你只用三句话概括你的基本观点，你会选择哪些词？
蓝:前文化是一种先验领域，是原初智慧，它是真思维，其他都是假思维。这个领域是所有真正的创造活动之所在，是所有文明文化的源泉。这个领域是人类生命心身的真正家园，是最原初的、也是最终极的归宿，所以也是人类真正的幸福之所在。另外我要多说一句：前文化也可作为现代文明人通往佛国净土的一条方便路径。
胡:你的思想是否受到过结构主义语言学的影响？罗兰·巴特呢？还有德里达和罗布-格里耶？许多人认为，如果是一种巧合，就太不可思议了！
蓝:我个人没有受他们影响。我在《非非主义第二号宣言》中使用了“所指”和“能指”这类术语，并不知道是罗兰·巴特的术语，我当时没有，现在也没有接触过罗兰·巴特。“所指”和“能指”这对术语当时已经十分流行。我主张超语义，需要参照物。借用流行术语可以让人知道我所要表达的观点：这是一种翻译和传递。超语义，就是要突破“能指”和“所指”的咬合，在 “能指”、“所指”形成的语言流传统功能之外实验附加一些新的功能。禅宗有语：不立文字，直指人心。当时自觉不自觉地想要做的就是：立了文字，直指人心。
胡:“前文化思维”理论据说被认为是“把人类对自身的认识向前推进了一步”，这是谁的观点？你认可这个观点吗？
蓝: 这个评价出自成都某纺织专科学校的一位老师的自然来信，收于一九八六年七月十六日，是我的第一封读者来信，全文如下：“这是一个伟大的发现和启示，激动人心，人类对自己的认识又深了一步。认识的范围又拓宽了，在此基础上，将会兴起许多新的课题。/思想的怪胎一旦受孕，必将生生繁衍不可遏止。”我对这个老师的观点是认可的。因为当时人们所知道的思维，只是我说的文化思维，是遵守逻辑和语法的思维,对思维的了解就停留在这个水平,现在也还有相当部分人停留在这个水平。前文化思维的提出，让理解者看到一个更深、更精彩、更具创造性的智能领域，完全可以说“把人类对自身的认识向前推进了一步”。当然，对此佛学早就涉及,只是当时我们不知道，所以现在应该这样讲：人类在过去进入过这个领域，只是角度不一样，到达的境界不一样，“起用”和“指归”有差异。在我这里，前文化是一种思维活动，佛学则涉及“了生脱死”等更高更深层次，我的表达则更适合现代人理解，——虽然仍得不到许多人理解。离开西昌以后，许多资料都散佚了……那封信可能早已在火里，变成光明了。而我自己，对付着起伏变幻的外部世界，也在不断舍弃、不断放下……
胡:对你的激流勇退，我是赞赏的。但是，这一事实让那些剩下来的人变成了“代表”。你作为“非非主义理论奠基人”的地位正在三人成虎式的历史书写中逐渐变得可疑。对此你有何看法？
蓝:没有辩解和争论的必要。“历史”只与“蓝马”有关，与我无关。我关心的是自己的东西有没有进展，不是在外部，而是在生命内部有没有进展。在此基础上，我想要我的思想让人真正受用，这才最重要！尽管如此，我也并非处心积虑，而是随缘。并不去强推，能有什么样的因缘，就做到什么样的程度。别的相关人呢？我讲个比喻：有个车夫，送来好水到工地。人们一轰而上，取走了插在车上的幌子、招牌和标签，可是没有取走一滴水。这不是很可惜吗？要是同时把水也取走该有多好！渴了有喝的，那才是真正的受用啊！光拿个名称，能解渴吗？能滋养生命吗？送水人是希望你喝到水呀!
胡:这种豁达可以与老一辈的学者构成呼应，比如钱钟书；杨绛就曾经谈到，有一次，他在电话里对一个求见的英国女士说：假如你吃了个鸡蛋觉得不错，何必认识那下蛋的母鸡呢？在物质化的当下，世风日益浮躁，人心每趋功利，不免让人产生今昔之叹。我关心的下一个问题是：非非主义诗学曾经面临了来自政治学的质疑，或者说，非非主义的审视者在来路不明的诗学迷雾中嗅出了似是而非的政治学气味。这是不是一个历史的误会？
蓝:肯定是一个误会。我个人所做的一切，是一种纯粹的思想和诗歌探索，是对人生之谜的探索。我没有任何其他企图。爱国、爱人，是一个诗人的基本义务。并且，你看，我所展示和推广的那些思想，本身就超越国家、民族、宗教与文化差异，它们是纯粹人本的。有人往政治上挂，那是另有用心。
胡:非非的意义需要在非常宽的范围之内来总结，比如语言学和思想史，但是我更关心作为诗歌流派的非非主义。时至今日，经过时间的汰洗，《冷风景》、《自由方块》、《头像》、《世的界》等作品已经引起了学界的关注。你认为非非主义留下了哪些足以传世的作品？又有哪些作品最能体现所谓的“非非生机”？——你知道，事实上我问的是两个问题；在这两个问题的夹缝里，还隐藏着这样一个问题：那些最能体现所谓的“非非生机”的作品是否恰好正是足以传世的作品？
蓝:如果非非只有一种宗旨：前文化，那么最能体现宗旨的作品就是《世的界》，——虽然今天看来，这件作品仍然有许多杂质。杨黎和周伦佑都有各自的追求，如果他们的诗学观点也作为“混沌事实的非非”的组成部分，《冷风景》是杨黎比较典型的作品,强调白话中的“语感”；《自由方块》和《头像》则体现了周伦佑的特色，体现所谓“变构理论”、“红色写作”。这是一个比较温和的表述：非非主义“一花三叶”——红白蓝。至于传世，需要时间检验。我的诗受众特别少，或者说共鸣太少。因为我的实验对人们的阅读习惯构成了挑战,会遇到已经混合在人们血肉骨髓里的文化人格的抵制。但是，也有人很喜欢，能接受,这使我深感欣慰。我对非非诗的期待是语言之花：就是语言的空壳、语义上的空集合，不是传达语义，而是促成你那里发生“直接欣赏”，或者采用语言“棒喝”，两者都力图直指人心，力图实现以心传心，以心印心。比如《凸与凹》，在一些笨拙朴实的废话之中突然来一句“喔 皮恩”、“我们埃斯”之类，有十分特别的效果和十分强烈的实验性。李震在其文章中就感慨说,“无论怎样，我们确实被‘皮恩’了一下”。想想看，他如何被“皮恩”了一下？事实上，就是洞穿了他的文化铁甲,让他瞬间得以“返照”式体会到自己的先验人格，体悟到自己生命中非文化、前文化、超文化领域的存在。这就叫做禅机啊，稍纵即逝的禅机!他被“皮恩”了一下，这意味着他感受到了凌厉机锋，如果他接下这个机锋，那么他与我之间就有一个“印心”发生。真的，现在回头看，我当时的努力就是力图洞穿人们生命中的文化壁垒，促成人们回头一瞥，尝试寻找一种艺术形式去激活人们的非文化、前文化和超文化的生命领域，让人们得以透穿自己的文化心，自己见到自己的本心,自己见到自己的非文化之心、前文化之心、超文化之心。也就是说，当时我做了一些超语义实验。自始至终我都认为：如果非非要成为一个流派，必须有区别于其他流派的特点。我认为只有在前文化的向度上，只有立足于前文化还原和超语义实验，才能区别于其他流派而真正获得流派的资格。所以，不管超语义实验成功与否、被接受与否，它都是非非作为独立流派的命脉所在。离开这种特质，就不能说是非非诗。因为你不能随便拿一些诗来贴上标签，就硬说是非非诗。当然，我并不是说，不搞超语义实验的就不是好诗，只是说不搞超语义实验就不合适叫非非诗。非非诗就是要表达用语言无法表达的东西，还是那句老话：“在所有应该沉默的地方，坚持一片喧嚷。”
胡:一九八九年，《非非》复刊，后来周伦佑提出了“红色写作”和“体制外写作”，一批新的诗人比如蒋蓝、雨田、袁勇、孟原等陆续加盟。周伦佑据此把一九八九年之后的非非主义称为后非非主义。我的理解，后非非主义实际上就是非非非主义，你认为呢？
蓝:所谓《非非》复刊，前面已经讲到过，它只是一个刊物而已，表现的不是流派诉求。名称不重要，“后非非”，“超非非”，都可以，关键在于是否有相应的内容。诗界不打假，但诗界并不是不懂什么叫“名不符实”。昨天我遇到一个卖松籽的，有人尝了一口说：“都哈口了，什么时候的啊？”那小摊贩理直气壮而又故作诚恳地说：“新鲜的呢！今年的呢！”“今年的？”问话人若有所思，“不对，现在还没到秋天呢，哪里会有松籽？”猜猜看，小贩怎么回答，——他心平气和地说：“肯定是今年的，是今年一月炒熟的，二零零八年出品。”你看小贩也不简单啊，说起话来滴水不漏，可他卖的确实是陈货。我也尝了一口，真哈口啊，也许是一九九八年就从树上收下来的呢，但他却说是“二零零八年出品”！所以，尝尝才是重要的。至于后非非是不是非非，你们尝尝再说吧。
胡:我浏览了你的新著《痛苦与幸福》，你认为“幸福本有，痛苦本无”、“除了自己能让自己痛苦外，没有人能让你痛苦”、“任何痛苦的后面，必然有至少一个错误的想法”、“痛苦非本心，本心无痛苦”、“本然则幸福，使然则痛苦”。你是否认为，一个人之所以痛苦，乃是因为他处于一种文化状态而非前文化状态；换言之，你的幸福学理论是否仍然脱胎于你的前文化思维？与你的前期文章相比，你的文风发生了很大的变化，由奇崛入平常，这是什么原因所致？
蓝:对，是这样，这本书是前文化理论最新的应用成果。按照前文化理论，我提出了“幸福本有，痛苦本无”这样一条幸福学基本原理。根据这一原理：文明人的痛苦，大多来源于文化，具体讲，来源于生命的文化化。文化对人的作用可以深入血肉骨髓，改变和扭曲生命内在的运行，让生命失去本真状态。这是痛苦的根源。而前文化领域的存在，前文化还原的可能，恰恰为文明人提示了真正的幸福之路。因为前文化还原，能够让生命内部那些被扭曲的运行恢复到本然状态，可以还生命一个其乐融融的本来面目：一个拥有天下最原版、最生态、最真正的幸福源泉的本来面目。在上世纪八十年代，我就试图建立文化病理学。你知道生命的基本特征就是对刺激做出反应，对吧？但是对文明人而言，存在着大量越来越强烈、越来越复杂的文化刺激，而这些文化刺激将在文明人的生命深处激起同样强烈、同样复杂的文化反应，这些盘根错节、层出不穷的文化反应活生生镶嵌在人们的生命运行中，是痛苦机制的真相之所在啊。幸福在哪里？在前文化里啊！前文化在哪里？在自己的生命里面啊！我们的生命如果被文化反应堆满，被无时不在的文化反应缠绕、牵制、扭曲着，怎么会有幸福？不在自己里面拆除这些业已存在的反应机制，哪里又能找到幸福？因为痛苦的根源机制已经大量地安装在“自己里”了，而人们还在争先恐后地往“自己里”安装更多、更新的东西。真正的幸福源泉完全在“自己里”，人们却不停地在天涯海角、五湖四海来回奔波、上下折腾……
这与语言也有很大关联。人们掌控语言，也被语言掌控。所有文明人，他们的灵与肉，几乎全被语言深度套牢。这就是为什么前文化理论的实验场和应用场一开始就选择了诗歌领域；因为诗人比别人更敏感于语言及其作用。说到这里，你看，我们当初搞流派，从根子上、从目标上，都是有人本诉求的。如果一种流派性的探索，并不包含人本诉求，那么最多只能说是在搞怪。
现在文明人的幸福学生态极其糟糕。识字、算术、务农、经商、从政，甚至杀菌、减肥、家务，都有人教，就是没有人教幸福。海洋、地质、太空，细菌、病毒、原子，都有独立的学科，就是没有幸福学。不仅如此，传播痛苦因子的东西却充斥着我们的环境，直接教导人们如何痛苦……需要建立幸福学，《痛苦与幸福》就是一个尝试。这本书一稿而成，没作什么修改——不是用不着修改，而是精力时间分配不过来；为了尽可能通俗易懂，文风发生了很大变化，我不喜欢这种写法。我已经这样了，有人说还应该稀释。妈呀，没办法了。按照以前的写法，这本书也就几万字。
胡:下一步有什么写作计划？
蓝:“痛苦与幸福”，是一个重要的问题，又是很难解决的问题。围绕这个问题，我甚至计划每年写一本书，运用前文化，同时借鉴已有的哲学、宗教、医学，聚焦于痛苦之上，建立一门专门的学问。《痛苦与幸福》只是一个匆匆忙忙的开始。当然，计划仅仅是计划，我现在已没有充足的时间和精力。我对自己最后的也是最现实的要求是：能做到什么程度就做到什么程度。诗写已经基本停止，有一些东西放在那里，但我的感觉已没那么强烈了。
胡:作为一个诗人，你已经沉默；作为一个佛教徒，你归于更大的沉默。这是恐惧的后果，还是修行的结果？
蓝:沉默是必然的，是顺理成章的；因为沉默是对是非的沉默，不是对非非的沉默。非非这一块，咱无法沉默，为什么呢？——咱不说话语权，说话语权就会有人争，因为人人都有权发言。咱说话语力吧，非非的实际话语力、深度话语力和无穷话语力在哪里？在我这里啊！谁能把非非的事说到痛苦与幸福的那边去？谁能把非非的事说到佛国净土上去？非非本来甚至是可以派生出非非经济学的，怎么个派生法？光争话语权是没有用的，得有足够的话语力。话语力的背后是什么？你到底是否真正知道非非。真懂了，就有足够的话语力了，讲出来的东西就能对人有好处了……另外，在我这里，诗的内在环境与外在环境都在变，与我本意不再契合。事实上，在皈依佛教之前，我已经跋涉到了其边缘。按照佛教的说法，我是“过去世就修过了”的，——佛学中有“言语道断，心行处灭”的说法，我对前文化领域的把握说明：“言语道断”我早就做到了；“心行处灭”当时没有做，当时做的是“心行处用”啊。从这个意义讲，皈依佛门在我完全属于必然，甚至可以说，皈依之前很久很久，我就在佛门之内了。当初那些探索性的诗，可以理解为我在不知道禅宗的情况下，对交流禅宗体验的尝试和呼唤，是一种寻求共鸣、寻求以心印心的努力。
二零零八年四月二十八日草成，十一月十二日改定稿 (曾载《星星》诗歌理论月刊2009年第8期)
胡亮：70后，诗人，诗评家，现居四川。
(选自《独立》17期“胡亮专栏”，2011年12月）
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