访谈对象：桑克
【桑克】诗人，评论家，译者。1980年写诗，1989年毕业于北京师范大学中文系，著有《桑克诗选》、《桑克诗歌》（2007），《转台游戏》（2011），《冬天的早班飞机》（2012），《拉砂路》、《拖拉机帝国》（2015），《冷门》（2016），《朴素的低音号》、《桑克的诗》（2019）等。翻译诗集《菲利普拉金诗选》《学术涂鸦》《第一册沃罗涅什笔记》《谢谢你，雾》等。1997年获“刘丽安诗歌奖”，2003年获《人民文学》诗歌奖，2006年当选“当代十大新锐诗人”，2015年获第二届“东荡子诗歌奖”，2019年获“中国网络诗歌20年大奖·成就奖”，2020年诗集《朴素的低音号》被评为“年度十大诗集”。现居哈尔滨。
访谈者：崖丽娟
【崖丽娟】《世纪》杂志副主编。中国诗歌学会会员、上海市作家协会会员。主任编辑、二级编剧、诗人，兼事诗歌批评。著有诗集《未竟之旅》《无尽之河》《会思考的鱼》。诗歌与评论见于《文艺报》《文学报》《解放日报》《新民晚报》《诗刊》《作品》《上海文学》《广西文学》《安徽文学》《山东文学》《滇池》《南方文学》《厦门文学》《上海诗人》《浙江诗人》《百家评论》等现居上海。
诗歌就是记录、表达和创造
——桑克答诗人崖丽娟十问
崖丽娟：您从1980年开始写诗，一直活跃在当代诗坛，四十多年来出版了很多诗集也荣获很多奖项，这一切是如何开始的？我注意到您有3年（2007、2015、2019）各出版2本诗集,您的诗歌理念是什么？奥登说“大诗人是一个持续成熟的过程”，在漫长的写作生涯中如何保持创造力？
桑 克：如何开始写诗这个问题被问过不少次，每次回答也都差不多。归根结底还是因为喜欢写诗，还是因为自己的选择。当时我只有十三岁，没人要求我写诗，也没人建议我写诗，是我自己做出这个写诗的决定。从现在的角度来看，甚至很难说这是一个理性的决定。喜欢，就是因为喜欢。
2007年我40岁的时候出版第一部诗集。在此之前蜡版油印过诗歌小册子，数量非常少，只在朋友间流传，算不上真正的出版。有3年在一年内同时出版2部诗集完全是凑巧，并不在计划之中。2015年和2019年各出2部也是巧合。因为出版周期因为这样或者那样的原因。此外还有流产的出版计划也是因为这样或者那样的原因。从写作量来说、从出版周期来说这样的诗集出版状况并不让我满意。我现在手头的诗至少能出十一部左右的诗集。你要知道，我写诗已经整整42年，而且又是一个把别人喝咖啡的时间用来写作的人。
我的诗歌理念有一个发展变化的过程。我现在的诗歌理念就是记录、表达和创造。记录我看到的、听到的、感受到的、思考到的。表达我想表达的一切（潜台词就是突破限制试图抵达一切）。创造新世界哪怕仅仅是一个美学的世界，哪怕仅仅是只有一个单字的世界。
保持创造力的方式主要还是因为喜欢。此外还有写作方式的具体建设，其中至少包括写作习惯的确立（前提就是把写作当作真正的创造性工作，而不是偶然的灵感游戏）。写作准备和大量草稿……还有在阅读与翻译中保持语感……
崖丽娟：对于一位诗人来说，获得自己的语言和声音很重要，诗人怎样建立自己独特的语言系统和确定自己声音的辨识度？您以哪首诗为标志发出了自己的声音？请结合创作谈一谈您从哪些方面锤炼诗歌技艺？
桑 克：独特的语言系统是我正在努力追求的，自己声音的辨识度也许是有的。这样两种事实必须经过长期实践才能获得。而且长期实践并非充要条件仅仅是诸多条件之一。长期实践、长期思考、长期自我训练、长期聆听自己内心的声音……小心翼翼的实践耐力十足的实践……还有对语言的学习与训练都必须是极高标准的。如果把它比喻成一种体育运动，体操或者自由式滑雪空中技巧庶几近之，既要具备意识与力量又要具备技术与美感。
长期实践肯定就是漫长的过程，其他人的情况可能不是这样，但是我自己就是这样，而且长期实践也未必就能达到自己的目的，结果不敢多想那么就乐在其中吧。
2003年《海岬上的缆车》传达出的声音也许是符合的。还有其他的诗。
我可能很难举出具体的事例来显示我对某首诗的修改或者锤炼。从草稿来看，有的没有改动，但是有的改动较大甚至面目全非。小到标点符号和字词选择，中到断行跨行或者结构调整……这里的小或者中只是一种言说方式而已，并不能表明美学价值甚至连工作量都不能表明。理论方面或许存在完美之诗但是实践中只能寄望于神助。
崖丽娟：您的诗歌评论对诗歌内涵和技艺均有很高领悟力、判断力、审美力，在此，您可以归纳几条好诗的标准吗？写诗和写诗歌评论对您而言是什么样关系？做诗歌批评时您坚持什么原则？
桑 克：在写文章的时候、在讲课的时候我都明确说过诗歌标准。说实话，我是认同奥登标准的。在这里我就不重复了。如果现在让我简单说说，我可能还是会强调语言技术必须是过关的这个标准。语言技术自然包括修辞等等。再次就是诗里面最好能够包含信息哪怕是在一个词里包含信息。就说这么多吧。以前说的挺多的。强调一下，现在说的和从前说的并不冲突。
写诗是创造。写评论是表达看法。二者相关但又截然不同。从写作技术来说这是两种完全不同的文体类型，各有各的要求，如同左手与右手，或者如同左手与右耳。
诗歌批评我完全是从自己的个人感受出发。虽然我受过学术训练并且因此受益，但是我并不受限于它。我从不过度强调客观性，因为我真的做不到完全客观。我甚至把我的个人感情全都倾注到批评之中。喜欢的我就说喜欢，不喜欢的我不会说不喜欢，我会保持沉默或者绕过去。我没必要把我的不喜欢给予别人，因为我的不喜欢并不重要。对于同行，我只看他们对我有启发的部分，我只看他们耀眼的部分。一个手艺人看中同行的自然是他们的卓越手艺，对他们偶然的坏产品没必要关心。所谓教训还是留给别人说吧。对年轻人、对成熟同行都没必要说三道四。批评的根本目的是为了提高自己而不是为了提高别人。
崖丽娟：您翻译了不少外国诗歌，作为一名译者，您选择翻译诗歌的标准是什么？翻译过程有什么感受？哪些外国诗人对您影响较大？您曾说自己发现一个惊人秘密：米沃什是不折不扣的中国诗人，在此愿闻其详。
桑 克：标准很简单就是我喜欢。我喜欢我就译，而且我的译并不是职业翻译家的译。对我来说，翻译只是一种深度阅读方式。这一说法我已经说过许多年并且把它当作自己译东西的核心理念。因为以眼睛读外文的收益远远低于以笔墨读外文的收益。这是我在中学时代获得的教益——在查阅词典、在查阅相关资料的过程之中把阅读提高到一个更高的层次。比如某年我编选《艾略特诗选》，每天与艾略特相处达半年之久。最后虽然因为版权旁落未能出版，但是我从这一过程中获得的营养远远超过我最初的愿望。这一过程当然就是深入阅读。而且我的写作也有了明显的提高。这种写作质量的提高让我欣喜不已。翻译的回报不是钱而是翻译本身。当然我非常希望出版机构能够提高翻译稿酬。
影响我的外国同行太多太多难以列举。除了艾略特、奥登、拉金这些英语诗人，还有帕斯捷尔纳克这样的俄语诗人，里尔克这样的德语诗人。我是通过其他同行的翻译、通过职业翻译家的翻译来吸收这些同行的营养的，在此向他们表示敬意。每一种影响都是不一样的。如果细谈可能会谈成一本书或者几本书。比如里尔克把对诗的虔诚教给了我，比如帕斯捷尔纳克教会我观察，比如拉金告诉我如何结合俚语与书面语，而艾略特和奥登教给我的更多，一句两句说不清楚。至于米沃什、扎加耶夫斯基这些东欧诗人简直就是我们的镜像，所以我才说他们其实都是中国诗人。在今天在此时此刻我们高声朗读《去利沃夫》肯定会与平日不同；在今天在此时此刻读米沃什的诗和其他作品也会与平日不同。
崖丽娟：有一种观点认为中国现代诗是从外国诗歌演变和引进的，问一个老生常谈的问题，新诗如何面对西方诗歌和中国古典诗歌两大传统？“隐喻”和“象征”其实是中国古典诗歌的写作方法，为什么应用于现代诗时常被诟病晦涩难懂？请您分析一下诗人和读者隔阂的症结何在？
桑 克：中国现代诗是受到其他语种诗歌影响的。如果我们面对一个外星人读者我们又会如何向他讲述地球文学或者地球诗歌呢？我可能会说，我写的诗属于地球诗歌，具体的文字符号则是中文。再换句话说我就是一个应用中文写诗的人。我面对的诗歌资源呢？就是地球现存的诗歌，其中包括各个语种的诗。有的我能读，有的我通过翻译读。它们对我来说都是营养。我为什么还要把它们分成三六九等呢？中文的诗对我来说更为重要，根本原因就是因为我使用中文。就是这么简单。如果问我地球诗歌传统都包含哪些子传统，我会说中国古典诗歌传统肯定是在里面的，而意大利古典诗歌传统呢？英语古典诗歌传统呢？也是在里面的。西方诗歌传统是一个具有地缘政治性质的类别概念，不能与古典诗歌传统并列。而且我一向反对以东方和西方这样的地缘政治概念框架诗。与古典诗歌传统并列的应该是现代诗歌传统，这才是诗学层面的讨论。
“隐喻”和“象征”在我国古典诗歌之中的应用是有目共睹的，尤其是前者。但是它们在现代诗歌之中的应用却与古典诗歌明显不同，主要体现在诗歌意识的差异以及语言意识的差异。这里不展开说明。有的技术则是现代诗歌的发明，比如综合与反讽，在古典诗歌之中是没有的，古典诗歌的讽刺与现代诗歌的反讽的差异是非常大的。晦涩难懂的原因是比较复杂的。比如这可能与读者的文学修养程度不够有关，再比如可能与作者追求的美学效果有关。还有就是作品自身存在的读解渠道问题。非常复杂只能具体问题具体对待。
诗人与读者的隔阂如同人与人之间的隔阂，并不具有特殊性。每个人其实都受限于个人经验的范围艺术修养的程度以及艺术趣味的选择，一百个人有一百个哈姆雷特，读者觉得隔阂、诗人觉得寂寞都是非常正常的。还有就是我们对不了解的东西其实都是隔阂的。读者与诗人的这些问题、这些口舌官司接受美学是能谈明白一部分的，剩下的一部分就交给命运吧
崖丽娟：您怎么理解诗歌的“当下性”和“未来性”？从上世纪八十年代到当下现代诗发展处于什么阶段？您对现代诗坛现状如何评价，主要存在哪些问题？对未来发展有什么预判？
桑 克：“当下性”就是与现在有关，而“未来性”却必须在未来验证。比如我们现在可以验证一首过去的诗是否具有未来性，因为现在就是过去的未来。比如某场战争的某种细腻特征早在过去的一首诗中得到表达，这就说明这首诗具有未来性或者它就是关于未来也就是现在的预言。
我说不好现代诗发展这样的大问题，更不知道它处于何种阶段。不过我对现代诗状况的感受是有一点的。当然非常片面。一是一种更加个人化的写作得以保留。这是延续性的，不少诗人都非常珍视这个；还有就是一种对社会对公共事务的诗歌发言或者诗歌表达。这本来是记者的责任和历史学家的使命但是却被诗人们承担着。我为他们骄傲。这里边，有的同行强调更高标准的表达是应该受到格外尊重的。
存在的问题我说不上来。但是我知道每个诗人都面对着自己的问题。比如生存、比如健康、比如写作自由或者发表自由诸如此类。以后怎么样我也不清楚。从诗的本质来说，真正的诗肯定会继续存在只不过存在何处是个秘密。表面的诗肯定会受到格外筛选与注视。对我来说，我还是一如既往地写。至于其他就不是我能控制的我也就不管它。我只管写我的。
崖丽娟：能否简单聊一聊您的童年和少年生活，有没有一个决定性的时刻注定您终将成为一位诗人？上世纪八十年是诗歌的“黄金时代”，您正好在北京读大学，和您一起从东北到北京上大学的戈麦也是非常优秀的诗人，能不能谈一谈你们之间的交往？
桑 克：我生在东北、长在东北。当然有特殊性。我生在东北的北大荒、长在东北的北大荒农场。8511农场。以数字命名的农场。童年少年的孤寂与痛苦实在不想回顾。那时就是渴望读书，可惜的是书太少了，见一本看一本。
我不知道有没有这样一个决定性的时刻。我写第一首诗的时候并没有想过要当一个诗人，不过当作家的愿望那时是有的。作家对我来说就是写书的人。
戈麦也是生在东北的北大荒、长在东北的北大荒，也是农场，只是他的农场不是以数字命名的。我们真正的交往是在毕业之后。西渡是我和戈麦交往的介绍人，他们是同班同学。那时我们太年轻，我们见面就是谈诗谈书，很少谈日常生活什么的，除了见面我们也都是在各自孤寂的生活之中挣扎。彼此给予对方的日常力量都非常有限。所谓的纯粹可能就是这样的书呆子。但是友情却是一盆足以烧毁冬天的火焰，它一直在我心里燃烧着，即使是在戈麦去世后。我现在偶然想起他心里还是暖的。我常和他说现在的事，我特别想知道他对现在这些事的看法。
崖丽娟：您长期在媒体工作非常繁忙，节奏快，压力大，您如何解决创作时间与工作的冲突？如何处理创作与生活及其各方面的关系？您写作状态是怎么样的？是用零散时间还是整块时间创作？您完成一首诗后经常修改吗？
桑 克：说实话我并没有解决创作时间与工作的冲突，痛苦挣扎斗争。过去一些年我是牺牲了业余时间与健康的。去年住院之后我就只能改变过去的方式，只能减少读书量，减少写作量。实在没有办法。我在日常生活之中是一个无趣的人，我把自己完全奉献给了写作。这样非常不对。对家人对自己都不公平。我努力改。我努力及时行乐。但是这些对我来说太难。
我几乎没有整块时间写作，都是碎时间。我写诗都是在时间的裂隙里。以前我写过一部长篇小说，全是碎时间写的。我完全不知道怎么说这件事。我随身带着一个小本子，想写了不管身处何地都会掏出来写一阵子。只能这样。
修改的事前面说过那就再唠叨一次。我写完一首诗，有时完全不改，有时改得面目全非，有时只是小改，一个标点符号，一个字什么的。修改与否全看需要和能力。有时不是想改就能改出来的。
崖丽娟：东北出了一批非常优秀的诗人，您当然是其中杰出的一位，在中国诗坛是一股不容忽视的力量，你们平时交流创作吗？您是一个喜欢交友的人还是深居简出？除了写诗，还有什么业余爱好？
桑 克：我和当地一些朋友曾经办过民刊、曾经定期聚会。现在因为部分朋友移民移居，这些活动锐减。留在当地的朋友，除了偶尔见面，大部分交流还是微信交流。其实微信交流并不限于东北或者其他各地。我是一个喜欢交朋友的人，但是又有点儿社恐。我大部分时间都是深居简出。但是朋友叫我我都会出来的，除非生病。
我几乎没有业余爱好。以前打乒乓球（早就不打了）。去年下国际象棋，今年几乎没下过一盘。昨天试着下了一盘退步得太厉害了，恐怕又要从头来过。所谓生活乐趣是有的，就是读闲书（相对于平时读的书）、看电影、看美剧（我自己挑的）、看戏（因为疫情几乎没有像样的戏剧）、打游戏（永远的三国志）和几个家人朋友喝咖啡……也挺丰富多彩的。
崖丽娟：阅读对您的创作有什么影响？平时都读什么书？有多少藏书？接下来有什么新的创作计划？仍然是写诗、写评论、翻译三管齐下吗？
桑 克：阅读对写作太重要了。或者说它对生活来说太重要了。写作第一、阅读第二。什么都读。专业书闲书什么的。
藏书多少没数过。前年我就下决心不再买书了。当然一本不买是不可能的。家里的书太多太多了已经把生活空间挤没了，人都没有下脚的地方。还有就是书太多了现在记性又是那么差经常找不到需要的书。有的隔几年才找到，有的实在找不到就要再买一本新的。电子书我是不拒绝的，我现在用的kindle是严锋推荐的，已经是第三个了。
新的创作计划有，但是旧的创造计划还有没完成的。这在以前是不可能的。但是现在却是既定事实。我现在说不上几管齐下。反正这阵子忙这个过一阵子就忙那个。关键是时间和状态。还有就是顺手与否。顺手就多干一阵子。不顺手就暂时放下忙别的。反正写东西这事儿是自己做主，没人强迫我也没人要求我。
崖丽娟：谢谢您的回答。
桑 克：谢谢您的提问。
（2022.3.12-13-16-19）
桑克的诗五首
线索
只是提供一点儿线索，
给侦探，给未来的读者或者考古工作者，
关于金属的眼到底是怎么回事儿，
你们可以沿着呼兰河，沿着曾经清澈的依吉密河上溯，
或者穿上潜水服，直接在水底查看
秘密的化学成分或者哲学成分。
但是谁又能相信呢？现在连附近的村民和荒芜的水田
都不相信，何况时间尽头的你们？
而我又怎么敢把原始面目向你们和盘托出呢？
我还要活着看见河边的黑心菊灿灿烂烂地开，
活着看见喷泉随着主旋律的孔明灯扭动妖冶的肉体，
看见虚假的幸福感从自己的脸上溢出来，
并且径直窜到脑门的小广场，
让你幸福得哑口无言。
2020.07.09.23:41:29
一清早
不要顾忌我的哀鸣，
还是听听我幽默的哧哧笑声吧，
如果我还有笑肌的话，如果我还有那么一丁点儿
快乐的感觉的话。一清早
我就请咖啡帮忙，帮我排挤愁闷的脓包，
甚至帮我把一张旧照片请回来——就让那场粗糙的
极其一般的旅行来营造一块温柔的时光吧，
一块专属于我的马德莱娜小点心，
或者……或者……你也想不起什么来了。
不想再麻烦朋友和家人了，
也不要麻烦自我检讨的时代和谁谁谁了，
还是咬咬牙哧哧笑吧，
即使你没有一丁点儿幽默的浓缩液，
也没有一丁点儿的什么什么……
什么都没有了，就是什么都没有了……
一个荒原和一个医生，都穿着破烂的白大褂，
脸上全都是暴风的痕迹——对不起，
这诗也写不下去了，有人叫我本来的名字，
在荒凉的办公室里。
2020.10.12.16:35:21
冬天的景色
泥之谷的雪堆又高又厚，
而地段街早就看不见雪了。
这几天，没人看见运雪的卡车，
昨天的冰又去哪儿了？
干巴巴的冷风
像巡逻队在街巷里乱窜，
逮住看起来非法的小树
就是一通折磨。
行人把自己裹在
厚实的棉袄里，只是通过围巾的色彩
表达内心的价值观。
高铁不敢鸣笛表示同意。
丁香树冷笑着
环抱着胳膊，为了喷泉金属孔上
粘附的落叶。
室内绿植都像宠物。
有形的有时也嫉妒
无形的，比如威猛的松树精；
但是花草的残骸早就
混入了泥土。
麻雀也想拥抱
绚烂的儿童绘图册，但是
它被砰地一声关在
巨大的橡木门外。
站在雪地里，
也没有那么可怜，反而近似
一尊不锈钢雕塑，每一寸身体
都在折射雪光。
把冰雪当作冰激淋
当然是一种愚蠢，但也不会
把它看成地狱的化身。
暖气只是暖气，不是天使。
目光和目光
交汇在地铁站里，
才有一点儿意义，门口的湿痕
不过是前世记忆。
让肥嫩的嘴唇
出现在某人的梦中，这是探索者的
特权，而间谍刻苦背诵
两个角色的台词。
窗玻璃的霜斑
正在变幻不同的花布，
它只能迷惑一个初涉尘世的
顽童！
一个老太太坐在屋角，
望着正在沸腾的咖啡壶盖儿。
时间从来不懂得退步，
自言自语就是永恒。
2020.12.16.15:46:37
暴雪
暴雪停了，
但是黑暗没有。
我必须接受这一事实，
必须接受黑暗，
尽管它和单位一样
让人讨厌。
我不会从黑暗里
生硬地或者勉强地挑出
一个或者两三个
优点。休想！
我可以当奴隶，
但逼我当奴才休想！
我拦不住暴雪，拦不住
黑暗，但我可以
从内心深处选择
一个标签——
讨厌！讨厌！
贴在它们冰冷的
额头，贴在它们凸起的
小肚子上。航班
还会再飞，高铁还会
再开。我不会欣赏狗屁
雪景，更不会
对着暴雪
动粗。
2020.11.20.19:02:35
决心书之二
必须走，必须离开。
如同当年离开柏林一样离开与自由相互矛盾的冷，
离开与独立相互矛盾的冷。
暖气的武器与防御体系都是不足的，
从平衡角度看过去就没有一样东西是平衡的，
从合理角度看过去就没有一样东西是合理的。
必须走，必须离开。
如同离开杂草一样离开与文化或者艺术毫无关联的冷，
离开与包豪斯或者丛林毫无关联的冷。
任何语言的毛毯都不是真正的毛毯，
任何修辞的电炉都不是真正的电炉。
冷大人站在前线，握着装满冰子弹的冰机枪，
而我的血却在冷凝之中。
我想不出更好的鲁莽办法，逃或者离开才是
更适宜的选择。这也是决心与果敢，
这也是冲锋与陷阵。
逃过大洋，去另一片大陆，
或者留在这片大陆，暂时躲避制服的巡逻与追击。
一个看起来安全的小洞穴，本质
谁又不知道呢？但从技术层面来说，
还是要必须这么做的，离开一天或者两天，
逃一个小时或者一分钟也能换来一个
飘渺的但仍存在可能性的机会。
值得一试！
2020.10.18.19:39:40
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