叶开：赫拉巴尔处理日常生活和文学之间的能力高明
叶开：刚才我们在交流的时候，还是从赫拉巴尔出发，我谈到这个问题，我们今日的作家如何处理我们和现实的关系？第二，我们今天日本的作家如何处理文学和生活。我们今日的作家还要处理一下他的文学活动和日常生活的关系。我作为一个不算太自谦的编辑，我也编辑20年，跟我们国内一流的作家打交道非常多。刚才我跟龙冬休息的时候就在谈，有时候很纳闷儿，现在文学青年已经变成了大师，他们用的语言都非常使劲儿，那真是用榔头敲出来的，他已经成了大师了，我们大师走秀走得不得了，我非常纳闷儿这样的事，我觉得他们基本的叙事、结构都没有过关，都什么也没有，但是在我们中国大陆已经成了大师，这样的人还老不少。我不是在批评这个事，我在想，如何处理文学和生活，和我们内在的贯流？有一些人是经常把文学贴在脑门而上，我为文学而生，我为文学而死等等，其实他泡吧的时候，泡妞的时候比这个更真实。可是呢，他在相类似这样的场合的时候，他会说非常可怕的事情，比方说刚才我在提到一个词，我们中国大陆对文学的评判，有一个词我非常讨厌，就叫分量，他们评判一个长篇小说的时候，他用分量，或者中间小说说，这个小说没有分量，我觉得特别纳闷儿，我又不是买菜的，干嘛用这个角度评判，我又不是赫拉巴尔的废品收购站的收购员，一个谈分量的人是不自信的，我们在座有些女生在笑，当你的先生或者你的男朋友，说亲爱的，我送你一车很有分量的马粪或者砖头，是这样好呢？还是你的男朋友突然打开钻石的盒子，说亲爱的，嫁给我吧。有一些东西可能重量是很重的，但是其实是很轻的。我刚才跟龙冬兄聊天的时候，我曾经谈到一个话题，意大利有一个我也特别欣赏的作家叫……（外文名字），他在美国讲稿里面就谈到一个轻的重要性，我们过去都谈重，用轻这个角度来谈赫拉巴尔也有一个非常有用的手段。日常生活中如此沉重，赫拉巴尔就像卡尔韦勒说到的那样，就像墨竹上的脑袋可能会使我们一个勇士克拉科洛斯会变成石头，但是通过一面镜子的照射，重新看见了莫多撒，蛇发妖怪，把它的脑袋斩下来。莫多撒是现实的，但是他通过铜镜来看就产生了轻的角度，不再为这样沉重的所付累，赫拉巴尔就是这样的作家之一。
刚才格非老师谈到的细节非常好，小女孩突然被谈走了，如果谈分量的作家里面他肯定要声泪俱下、悲悲催催的使劲的描写煽情，大家都很讨厌。但是赫拉巴尔简简单单的让这个小女孩消失。这样一种轻轻的能力处理的日常生活和文学之间的能力，这是非常高明的。那么另外还有一点，我们如何处理文学和生活的关系？我记得刚才是我们谈到这个问题，就是赫拉巴尔讲，跟他的文学相比，好像他更看重生活，更看重他每天坐在长途汽车、公交车到金酒家去喝酒，来来回回，我们看到他的创作是非常速度的。就像《我曾经侍候过英国国王》，他14天就写出来了，没有修改。在他的创作时间跨度上，实际上占他的人生跨度是很短的，我们按这个工作量来讲，这个哥们儿是随时在打字的工作时间是很短的。我们国内有很多作家每天都在打字，他们有生产计划，有一些很优秀的作家，每天要写多少字墙上都写着的，今天要写500字，明天写多少字，生产进度非常明显。这样的作家也很了不起，我觉得每天起来一定要写1000字，多少多少字，一年下来36万就是等等这样的，了著作几千万的作家了。中国今日的作家写出厚的，很厚的作品，并且著作等身的作家其实非常多，我觉得远比赫拉巴尔，我们中国的作家那真是几十部，上百部，这样的书说起来很多。我还是想把问题抛给余中先老师和格非老师，我们如何处理文学和生活的关系。余中先老师是清华大学的教授，他在讲座的时候听众非常多，有一些看门的，据说有看门的写了一个小说，我特别关注你的动态。余老师，如何处理你生活之间的文学管理，你是生活在文学中还是生活中？很多人生活在虚构的文学中。
余中先：还是在生活当中。因为生活本身的重，你体验到了，然后举重若轻。你看我就说了两分钟的话，他刚才说了半个小时，我把他的意思就表达了，非常轻。昆德拉也有一个小说，就是《森林不堪忍受之轻》，这个轻可能也是一种某种捷克的味道，周围有那么多的强势的语言、强势的民族、强势的文化在内，他也是这样的。刚才我说了，他没有海军，但是他有几个穿着水兵服的人在那儿搞旅游，这也是一种轻。
还有一个故事挺拔好的，就是说生活和生活和人生的关系，人生就是生活，有的人能写，有的人不能写，格非能写，我不能写小说的，至少不能写长篇小说的。短篇有的时候还可以，这不妨碍我们共同在北京生活，共同体验到生活当中的雾霾，这都是可以体验到的。应该说他始终在捷克生活，昆德拉还一路向西，这个说法是一个法国教授告诉我们的，他一直跑到法国，从法国跑到那面，最西的应该是布利踏尼地区，在波莱斯特第二大学担任教授，不能再往西了，就掉到大西洋去了。我觉得昆德拉的写作里面也有一种轻的东西在里头，它可能更多的归纳为幽默的精神，这也是一种欧洲的传统。
格非：我们今天怎么把话题老谈到把赫拉巴尔跟昆德拉来比较呢？好像我有点跟昆德拉过不去。但是我最近看到昆德拉有一个言论，他有一个言论，他这么说的，登在最近的三联生活周刊上，他说一个人有了孩子以后，好像你要被迫热爱这个世界，因为你的孩子要存在下去，你得关心这个世界、关心这个社会。昆德拉底下还有一句话，他说我就好像因为有了孩子，就不得不跟让那些让我感觉到非常讨厌的人和事来打交道。说老实话，我看到他这个话以后非常不舒服，为什么？因为所有那些令人讨厌的事情，为什么会令人讨厌？是因为你本来就采取了一个精英的立场。昆德拉我觉得他跟赫拉巴尔的区别，非常重要的一点，不是不好，而是说他的方式、他的立场跟赫拉巴尔不一样，他是一个经营的立场，他一直有这样精英的立场。赫拉巴尔是一个普通人，他了解普通人的喜怒哀乐，他把自己也看成是一个普通人。这个地方我觉得特别像托斯陀耶夫斯基，托斯陀耶夫斯基是所有欧洲文学史当中我最崇拜的作家，托斯陀耶夫斯基最好的品质就在于，他在看一个人的时候，哪怕他在看外人，他也看得比那个人低。所以最品里面的人物高于作者，这是托斯陀耶夫斯基的一个原则。所以他才能从坏人身上发现美好的品质，他是一定要把自己的头低得非常低，来看待所有人，对所有的人物进行尊重。那么这个我相信是托斯陀耶夫斯基的副调产生的很重要的原因。
所以你也提一个非常好的原因，是生活重要还是写作重要？我自己的感觉是这样，我觉得对我来说，我一直跟很多人都说这样同一个话，我说我的写作我随时可以中止。有的时候说句老实话，我写作当中也有很多自己觉得很难受的地方，你呕心沥血写一个作品，然后你看你们那些读者对你这个作品的评价，你就会发现，你对于这个世界的看法，对所有的看法，跟他的理解会有非常多的不同。然后你老觉得很伤心，认为我老是被误解，我不是这样的，慢慢的我就理解了这些人当然有权力按他们的意愿去理解作家的创作，这个对作家来说没有什么了不起。我随时可以停止写作，我觉得这个当中我现在也有这个想法。我觉得对我来说，寻找一个我觉得值得生活下去的一个理由，我觉得对我来说是最重要。这就是赫拉巴尔说，他在一个喧嚣的生活里面，比如在啤酒厂打包，跟人群接触的时候，他会突然向往非常安静，和所有人断绝的森林，他需要那种孤独，这种孤独要跟所有人摆脱关系。这个是不相矛盾，是我投入生活吗？还是我脱离生活吗？这对于所有的作家都是不可解决的矛盾。我当时是在生活之间，我认为生活，我了解生活的味道，所有的喧嚣，同时我也需要这个心灵的单纯的孤寂。这个是构成作家写作非常重要的张力。正是因为有这个张力的存在，我之所以敢说这个话，我可以中断写作，并不是我把这个写作看得很低，我表明我对生活和写作的热爱。大概我觉得这是一种非常强的矛盾，我从赫拉巴尔的作品里面能够非常清晰的感受到他的矛盾，比如他喜欢欧洲的那么多思想家，但是他偏偏喜欢中国的老子，喜欢老庄的思想，喜欢个人清净的东西。这个作家身上体现出相反相承的矛盾，让我特别有同感。
主持人：几位谈兴特别浓，不知道是不是啤酒起了作用。因为我记得赫拉巴尔曾经说过，他喜欢边喝酒边聊天，说啤酒能够引发思考，可能这个酒精起很大作用的。我把剩下的时间交给台下的读者，如果大家有问题的话可以向我们台上的四位老师或者捷克的嘉宾进行提问。
提问1：我的问题是在政治上的压力解除之后，像赫拉巴尔这样的作家，当代下的捷克作家是一种什么样的处理生活和现实的关系，刚才用叶开老师的话说，这个张力好像有点消失了。
克罗勃特：政治压力以后是被经济压力所代替。
提问2：刚才龙冬老师讲，第一版赫拉巴尔作品是在1994年，赫拉巴尔是在1994年获得诺贝尔文学奖提名，是不是因为当年赫拉巴尔获得诺贝尔文学奖提名使他在世界上名声大振，所以我们才出版他的书，如果他没有获得提名，是不是他的作品会就被埋没，我们读者就无法阅读到，我们怎样解决这个问题，而且在今天这样一个网络化特别普及发达的时代，比如说像亚马逊等电子读物非常多，出版社，比如北京十月文学出版的怎么样利用网络化的渠道来推动大家不知道但是非常优秀的作家他们的作品给我们一般的读者。
龙冬：我简单回答一下。赫拉巴尔的出版我刚才谈了，是完全依赖于我个人的欣赏习惯，我很喜欢有经历的、履历比较波折的作家，我不知道他要不要得什么诺贝尔文学奖。你刚才问的出版的问题，出版无论形式将来怎么变化、怎么多样化，本质、最根本的东西是不会变的。我们自己出版人来说，就是一个选择和复制，比如通过《世界文学》这本杂志获得了这样一个选题的信息，当然我有我自己的眼光的欣赏和判断，我们请翻译家把它复制和传播出来，这就是我理解的出版。我自己做出版，我比较偏向于首先我自己要喜欢，如果我自己都不喜欢，我去给它包装、给它折腾半天，很违背我自己的欣赏，我不太做这样的事情，不是没做过，但是我不愿意做这样的事情。
提问3：我想问格非老师卡夫卡和赫拉巴尔有什么相似和不同的地方。
格非：卡夫卡也是我最喜欢的作家之一，这个没有什么疑问。我觉得简单的比较一下两位作家，我觉得卡夫卡写的作品基本上具有预言性质，卡夫卡很少写具体的日常生活，你看不到他的作品里面有日常生活简单的质地，比如《变形记》，比如《审判》等等，所有都是离奇的，不直接描述这些东西，经过高度抽象。但是这种抽象又导致了卡夫卡在欧洲整个欧洲思想的使他处于核心地位，这个很重要的原因就是二次大战。二次大战之后，我们突然发现这个世界的被谬和荒谬，包括国家机器，它是描写国家制度和国家机器的国家，可能跟他和父亲之间的关系都做了很多研究，是他写作非常重要的出发点。当这二次大战突然要有人代表这个过去的时代，代表这个时代的最重要的真实，大家突然发现，整个欧洲生活里面的被谬性，荒谬感，大家机器遇到种种的荒谬感在卡夫卡作品里面得到了最彻底、最完美的呈现。所以，卡夫卡可能比赫拉巴尔要更抽象，更集中，他思考的问题、他的力量感更强。两个人不太一样，从卡夫卡的作品里面绝对找不到赫拉巴尔那个类似的对于日常生活的热爱，你看不到。
提问4：我有一个问题是想问格非老师。您在讲的时候提到赫拉巴尔说他继承欧洲两个传统，一个是来自民间文学的传统。我刚才想起来，其实在中国，类似于说笔记或者来自于民间的口头文学，这样一个传统。当代的写作当中这样的传统是不是还能够被激活，或者说您刻意是强调欧洲两个传统，像在我们国家的写作当中有没有可能有这样的脉络或者说新的可能性吧。
格非：非常好的问题，我的看法是这样的，在中国的情况跟欧洲完全不同，比如说科尔林诺（音）写的意大利童话，欧洲有非常多的好的作家他们致力于童话的搜集，民间文学的收集，中国过去也有民间的戏，他们也致力于对中国的民间文学挖掘收集的整理。中国民间文学的传统不是特别发达，你看深化传说，中国很少，你看俄罗斯的铺洛浦，他整个是从神话节奏里面搞到一个大的东西。中国很难，除了我们说梁山伯祝英台，白蛇传，我说中国不是没有民间传统，中国的民间传统实际上非常深厚，他不是表现在民间故事里，是表现在史传里面。你要了解中国老百姓过去是怎么思考，怎么生活的，你应该读《左传》和《史记》，读这样的作品。这样的作品里面保留了大量的民间生活的内容。因为中国的文化开化的时间非常短，很早以前就开始通过文字，通过历史的记述来描述各种不同生活人的状况。所以你看司马迁，《史记》里面有大量的东西是类似于民间传说的，可是司马迁全部采集到《史记里面来，这个构成很丰富的传统。如果你想了解中国的民间传统文化，除了说唱，除了民间这些东西，这个口头的东西之外，还可以多去了解中国的史传。
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