杨黎：谁能明白我说的是什么？

        　　谁能明白我说的是什么？
　　
　　——废话教主杨黎谈他的《五个红苹果》 
　　
　　嘉宾：杨黎
　　
　　采访：吕露
　　
　　分手是死亡的演习
　　
　　吕露：前天你做了什么？
　　
　　杨黎：前天？你让我想想。
　　
　　吕露：恩，从你醒来到睡觉你做了什么。
　　
　　杨黎：我的记忆其实越来越远。但是我知道，这并不是因为我老了，而是因为我正在失恋和恋爱。早晨，早晨我自然在睡觉，就像其他正常的早晨。我只有一些特殊的早晨，才可能没有睡觉。而中午，我是说前天，我去了李涛那里。他是我的一个朋友。
　　
　　在李涛那里，我们喝了许多酒。这比较特别，仿佛是因为那天高兴。而下午，我去了小房子。那天也就是前天，成都的天气还可以，有太阳，虽然气温还没有从寒冷中缓过来。
　　
　　重要的是后来，我犹豫了。一方面，我想就近去丽都路，那是我藕断丝连的地方，她住在那里。而另一方面，我想回家——最近我总是想尽快回家，我想上网：有一个人也许在网上等我，我和她聊聊非常愉快。后来，我选择了回家。我们聊得也的确愉快。后来我睡了，并梦见她。
　　
　　吕露：写诗时犹不犹豫？
　　
　　杨黎：不犹豫。
　　
　　吕露：前不久你写了《给吕露，1》、《给吕露，2》《给吕露，3》这组诗，其中第一首就提到了分手，非常忧伤。我想，你不仅仅是为分手而忧伤这么简单吧。
　　
　　杨黎：我青年时骑过一辆自行车，骑了一两年后，又换了一辆新的。换车时我很高兴，把旧车扔在单位的自行车棚子里，骑着新车就走了。后来，也许有个把月吧，我去自行车棚子取我的车子，当时已经下班比较久，车棚里已经没有什么车子，我突然看见我的那辆旧车，孤零零的半靠在墙角，活脱脱一个丧家之车。我当时，那个儿骗你，心里突然有点酸酸的。我走过去，那旧车子上已经铺满了灰尘。
　　
　　你说，分手怎么不是忧伤的呢？
　　
　　吕露：但你一定知道，一开始就会有结局。忧伤也是肯定的。你是自私的，时间也是，女人也是。
　　
　　杨黎：那是存在的问题。我后来明白，那是语言问题。分手不是男人女人的事，它是死亡的演习。
　　
　　我仿佛是一个乱搞男女关系的人
　　
　　吕露：通常在家都干什么？
　　
　　杨黎：我其实很少回家，在家就是睡觉。
　　
　　吕露：听上去有点可怕。
　　
　　杨黎：我一般是上午在家写作，有时候上午也睡觉。下午才出门。
　　
　　吕露：你的生活方式健康吗？
　　
　　杨黎：在很多人的眼睛里，我的生活方式是不健康的。但是我自己认为还可以，其实我有我自己的规律而且这个规律甚至还延续了有很长时间。所以，我自然认为它正常，就像我的性生活。
　　
　　吕露：你的性生活健康吗？
　　
　　杨黎：应该是正常的吧？甚至这种正常让我比较自卑。比如，我没有错误（绝对不是歧视）的性取向，没有恋物弊，也不敢搞sm……所以，我自然正常。当然了，在道德的审视中，我仿佛是一个乱搞男女关系的人。
　　
　　我的亲密和我的距离其实都不是文学的
　　
　　吕露：性跟安全感有关系吗？
　　
　　杨黎：有，过于迷恋性的人肯定没有安全感，但是不言性的人自然也没有安全感。正常对待，甚至不一般的喜爱，都是正常的。当然，你可以问我，正常有那么重要吗？我会回答你，没有。
　　
　　吕露：什么女人在你心中最迷人？  
　　
　　杨黎：迷人的女人我认为应该有这样几点：一、首先她不能太丑；二、对生活充满激情；三、不能太聪明，不怎么现实；四、吃一点醋，但不过于的想不开；五、懒点，不斤斤计较。
　　
　　换句话说，我喜欢做梦的女人，感觉她随时都没有睡醒。
　　
　　吕露：喜欢亲密的关系，还是保持距离的？
　　
　　杨黎：我的亲密和我的距离其实都不是文学的。有时候我喜欢粘在一起，拉都拉不开。而有时候我喜欢独处，有一点距离：我有更多的出墙的感觉，和一些刚认识的女人打算做点啥子。这时，我怕太亲密了。但是，我保证，如果她需要，我首先到她那里去。
　　
　　因为，我们毕竟是在相爱。
　　
　　吕露：有人说过你是流氓吗？
　　
　　杨黎：我从不欺骗女人上床，更不强迫女人就范，我怎么了？我仅仅是喜欢的人多一点，觉得女人都是值得爱的。哦，我还嫖过，我觉得所有的妓女都是仙女。
　　
　　吕露：陈丹青说：我体内住着一个女人，你呢？三个？十个？无数个？
　　
　　杨黎：我没有。我身体偏小，连一只蚂蚁都住不下，更何况女人？不过，我的心里装着天下的每一个女人，我愿意和她们发生关系。
　　
　　吕露：假如你的女人愿意跟每一个男人发生关系呢？
　　
　　杨黎：我曾经有个女人，属于比较迷恋性生活的那种，我们当时叫性解放，她对于勾引她的男人差不多不会拒绝。我作为她的男朋友，自然心里不舒服。只是她对我特别好，我本身又是比她还开放的人，所以不知道该怎样说。我记得，那段时间我们在友好的分手，已经有好久没有往来。一天，她来找我，并主动勾引我。我没有经得起她的勾引，就和她搞上了。真的，我记得非常清楚，我们搞得爽极了。高潮中，我把她紧紧地抱着，忘记了先前的不愉快。我到现在，都觉得谁跟谁不重要，重要的是你自己跟谁怎样。伟大的高潮啊，它让人忘去此时此刻之外的种种。所谓宠辱皆忘，仿佛山花烂漫。
　　
　　女人是用来爱的，不是用来计较的。 　　吕露：你跟妈妈的关系怎么样?
　　
　　杨黎：不怎么样。我对她很好。她和我实在是两种人。
　　
　　吕露：你孤独吗？
　　
　　杨黎：孤独。而且不是形而上的孤独，是非常现实的孤独。
　　
　　吕露：失过几次恋？
　　
　　杨黎：失恋是什么意思？准确的讲，我其实没有失过恋，却永远都在失恋。说现实一点，我有过九次刻骨的恋爱经历，其中有两次婚姻，它们最后都以失败告终。也就是说，我的感情生活非常失败。
　　
　　吕露：麻木吗？
　　
　　杨黎：不。我现在还在追求，我相信爱情。
　　
　　我其实现在依然和许多过去的恋人保持着心灵的联系，我的感情的失败并不是情感的失败，而是现在的爱情-婚姻方式以及现实的错误造成了我的失意，我说过，那是一种更大的悲哀。
　　
　　吕露：你还爱不爱已经分手的前女友们？对她们是什么感情？女人和诗歌，更依赖哪方？前天，你跟刚提到的朋友李涛在一起喝酒聊了什么？
　　
　　杨黎：1980年秋天，你负10岁，我18，我写了一首自己非常喜欢的诗歌，也是我诗歌写作中第一首我能够记住的诗歌，有百多行，叫《我是太阳的情人》。这诗里，有这样几句，什么“我爱呀，爱太阳投射在大地上的每一个光点，爱每一个热爱太阳的男人和女人”等。当时，我正在恋爱，而且是三角恋，迷离得一塌糊涂。但即使如此，我并没有对我的情感做出选择。我发现，我其实根本没有这个能力。后来的结果是，其中一个女友对我说，如果你不再找我，我就不再来了。我说好的，我们就这样分了手。我至今也很想她。
　　
　　换句话说，我现在依然思恋着我曾经爱过的女人，只是因为种种非我的原因，我不再表露这样的思恋。
　　
　　而说道女人和诗歌，我更依赖女人——因为诗歌其实就是我自己。
　　
　　前天和我一起喝酒的李涛，我们谈论的是我们即将办的公司，上帝保佑，让我们能够如愿以偿。
　　
　　女人在现实中没有她们的身体美丽
　　
　　吕露：谁说你是废话大师的？
　　
　　杨黎：这个我不知道。废话是我2000年提出的诗歌主张，所以后来大家有这样一说。
　　
　　吕露：现在废话诗人越来越多，我潜移默化的也在往此列播种。有个人说“可以有一个杨黎，但不能有一批。”对此话你如何回应？
　　
　　杨黎：这完全是错误的说法，所谓现在越来越多废话诗人，这样的说法本身就不准确。越来越多，究竟有好多？难道还多得过文艺腔的诗歌？还多得过有意义（文以载道和诗言志）的诗歌？还多得过我们司空见惯的比喻和肉麻的抒情那样的诗歌？你说是吗？这是其一。
　　
　　其二，即使现在废话诗人越来越多，那也只能说明更多的天才意识到了，起码是意识到了，诗歌不一定只是修辞的，也该有非修辞的。
　　
　　其三，这个特别荒谬：如果我是李白，那应该是多一些李白好呢还是少一些李白好？可以有一个杨黎，但不能有一批杨黎，简直让我想起这样一句话，那就是只许州官放火，不许百姓点灯。或者说，杨黎本身就是错误。阿门。
　　
　　吕露：有没有混淆过女人(爱情)与诗歌（理想）的关系？
　　
　　杨黎：我常常混淆女人和爱情的关系。我总是在身体上分不清楚爱情和女人的差异，而又在感情上找不到女人和爱情的共同点。我热爱——是的，热爱——所有的女人，但是爱情却又总那么若有若无。女人在现实中没有她们的身体美丽，我认为。而爱情呢？爱情在精神上是我永远的诱惑。我迷恋这个诱惑，常常像个瓜娃子。或者是坏蛋。
　　
　　而诗歌就是我的理想，我甚至说过，诗歌是我的宗教。如果这样来谈这个问题，那女人是诗歌，爱情是理想，我又怎么可以把这个问题说清楚呢？它们混淆着混淆着，从来就没有分开过。
　　
　　好在诗是废话，那无所谓的。
　　
　　我爱犯错误，也喜欢犯错误
　　
　　吕露：你认为什么是小众什么是大众？你自己呢？
　　
　　杨黎：大众是主流，它包括民族、国家和经济危机，当然也包括星光大道和上帝，而小众恰好是这些之外，是一个错误。我爱犯错误，也喜欢犯错误。所以，我自然属于小众一员。
　　
　　不过，在这个世界已经全球一体化里，小众可能补充了这个世界的不足。
　　
　　吕露：那“我爱你”是大众还是小众，你利用过它吗？
　　
　　杨黎：爱自然是小众的，特别是爱女人（异性）。大众不谈爱，也不爱，他们谈的是这个时代的价值和道德需要，并瞩目价值的光芒和尊重道德的力量。
　　
　　我没有利用过爱，我只是享受它。
　　
　　吕露：你手机里有多少个电话号码？
　　
　　杨黎：几十个。没数，应该不到100个，特别是最近掉了两次手机。
　　
　　他们基本上都是诗人。我的外交圈子很狭隘。
　　
　　吕露：你现在在干吗。
　　
　　杨黎：手机里有132个。我在数我的手机里有多少个电话。
　　
　　吕露：一直没有停止过写诗吗？或者念头。
　　
　　杨黎：当然。我只是因为某些原因，也许写得少点，但却从来没有停止过写诗。它是我的生活，我能够停止我的生活吗。
　　
　　吕露：我听说海豚是自主呼吸的，如果它们想自杀只要不吸进下一口空气就行了。
　　
　　杨黎：人也可以，那叫自杀。我好像不会。 　　晃荡在七圣路的几家餐馆，非常快活
　　
　　吕露：《五个红苹果》是怎么生产出来的？
　　
　　杨黎：《五个红苹果》是我03年写的一首诗，而《五个红苹果》这本诗集是我04年8月根据我的网络诗集《打炮》《太阳与红太阳》《五个红苹果》编辑而成。我不知道你是要问这首诗还是这本诗集：这本诗集里的诗，都是我2000年2月到2004年8月之间写的作品。这之间，我和韩东等人创办了橡皮先锋文学网，并和许多年青的朋友一起开创了轰轰烈烈的废话写作。当时我客居北京，常常和张三、华秋、竖、张羞、吴又、小虚、苏非舒、王小菊等一起晃荡在七圣路的几家餐馆，非常快活。我想念。
　　
　　吕露：我所了解的情况是：1，橡皮网它关闭了。2，你开过橡皮酒吧。3，韩东在写诗上跟你一直存在着分歧。4，吴又做了一个出版公司。
　　
　　杨黎：是的。
　　
　　吕露：那是好时光吗？
　　
　　杨黎：你说酒吧？那一般，它其实和橡皮先锋文学网关系不大。
　　
　　吕露：妈妈知道你在写诗吗？她怎么看？
　　
　　杨黎：知道，觉得给我带来了许多麻烦。而最早时，我妈觉得我写诗给我们家带来了许多稀奇古怪的人，这些人还爱在我们家混饭吃。
　　
　　吕露：废话女诗人你比较喜欢谁？
　　
　　杨黎：废话女诗人我都喜欢。
　　
　　吕露：现在，你的理想是什么？除了写好诗。
　　
　　杨黎：我想买个院子，把写诗的人都搞到一起住。特别是废话诗人。 
　　
　　发展并不是硬道理
　　
　　吕露：是骗子可恶还是坏蛋可恶？
　　
　　杨黎：我有时候觉得这个世界一切都可恶，而又有时候我觉得这个世界啥子都不可恶，这主要是看我当时的心情。相比之下，我觉得骗子让人崇拜而坏蛋让人喜欢。他们伤害了我后，我会认为骗子可恶，因为他居然能够把我骗了。
　　
　　吕露：不喜欢什么样的诗？
　　
　　杨黎：文绉绉的诗，押韵的诗，形容词太多的诗，没有细节的诗。
　　
　　吕露：今天都干了什么？
　　
　　杨黎：今天没做什么，中午起床就上网，直到现在。完了，简直是一个枯燥的人。当然我并不这样，仅仅是今天是这样。
　　
　　吕露：你是个穷人吗？
　　
　　杨黎：当然是。虽然我曾经有钱。而且今后可能更有钱。
　　
　　我1991年下海，就是去的湖北。在宜昌、沙市和襄樊做报纸广告。我在那里学会了做生意，当然更学会了与人相处和不要脸。在那里，我开始走向市场。它有好的和坏的两个方面，但是它却必须有一个客观的方面：比如与人相处，不以好恶为前提，而是以利益为前提。
　　
　　吕露：走向市场是什么意思？
　　
　　杨黎：所谓市场原则。
　　
　　吕露：市场原则是什么？
　　
　　杨黎：没有永恒的朋友，只有永恒的利益。所谓科学发展观。
　　
　　吕露：科学发展观是什么？
　　
　　杨黎：是幽默。要发展，但是要可持续发展。这证明了一点，发展并不是硬道理。但是，那是他们领袖说的，即使说错了，也不敢反对，才有这样的修正。它其实掩耳盗铃。
　　
　　吕露：好久没有听到“掩耳盗铃”这个说法。这个词假如单一的放在你眼前，你觉得自己会看到什么或想到什么？
　　
　　杨黎：看到爱情。想到好悲哀。
　　
　　吕露：它并不是一切，不是吗？
　　
　　杨黎：爱情是一切，特别它掩耳之后。悲哀是一切，如果它盗铃了。
　　
　　吕露：你是情场高手吗？
　　
　　杨黎：我哪里。我只是对爱情公开、公正和公平。
　　
　　吕露：如果一个女孩问你：爱，是什么。你认为自己谈的好它吗？当然不是谈恋爱的爱，就是爱。
　　
　　杨黎：爱是需要，以及帮助。当然主要是性以及性的追求。
　　
　　吕露：我觉得你严肃的时候很好。
　　
　　杨黎：我其实最喜欢我不严肃的时候。比如做爱的时候，严肃是不是有点好笑呢？
　　
　　吕露：能不能不说做爱？
　　
　　杨黎：爱是做的，不是说的。
　　
　　吕露：我听到过一句话“历史事实表明，很多独裁者都是诗人，如希特勒、萨达姆、斯大林、卡扎菲、卡拉季奇……”你说呢？
　　
　　杨黎：也许对。但他们不是废话诗人。
　　
　　吕露：我其实觉得写诗的人都比较傻，比如你。包括我自己。
　　
　　杨黎：那就傻吧，我最没有资格辩解。傻是诗歌的本质，聪明是语言的本质。傻想到的是没有，聪明总是更加逼近有。而其实，有是假象，所谓仪态万千。你想想，诗没有，是不是非常傻。请回答。
　　
　　吕露：你这么说，我感觉傻还好一点。
　　
　　杨黎：因为你是诗人。这个时侯成都的诗人们还在小房子喝酒，他们真傻。
　　
　　吕露：你傻，有酒不喝。
　　
　　杨黎：我喝，只是今天而已。在诗人的词典里，聪明是贬义词。 　　废话面前句句平等
　　
　　吕露：据说你说过《五个红苹果》这首诗，是个炸弹？
　　
　　杨黎：因为这个标题，也就是“五个红苹果”其实是哲学家维特根斯坦的一个命题，而许多自以为是的人并不知道，所以我说，它是炸弹。其实别给我谈文化，那是我的幼儿学，只是
　　
　　我现在不喜欢谈这些。
　　
　　吕露：最早写的诗还记得吗？是废话诗吗？
　　
　　杨黎：当然不是，不可能是。我第一首诗，指白话诗是1979年，那时还没有废话诗，我怎么可以写得出来？虽然，我是废话诗的开山鼻祖。
　　
　　吕露：你觉得你自己的诗好看吗？
　　
　　杨黎：我觉得好看。关键是你以及你们，每一个人都觉得自己的诗好看，不管它是不是好看。我曾经说过，每一个人都觉得自己的诗好，而喜欢看别人的色情小说或者武侠小说。
　　
　　吕露：我不喜欢看我自己的诗。相反，我越看，越觉得难看。
　　
　　杨黎：你还小，或者你是例外。
　　
　　吕露：怎么才能出写好诗？
　　
　　杨黎：有开放的身体，有敏锐的情感，有空洞的脑袋，有成熟的语言，这就可以了。
　　
　　当然，还必须有诗歌的缘分。
　　
　　只是，为什么要写好呢？啥子是好？废话面前句句平等！写就是好，写了就好了。
　　
　　这不是花子啊，乃我写诗多年搞懂的大实话。（注，花子：掸花子，四川黑话）
　　
　　我的诗歌，写多了，就没有了
　　
　　吕露：最近又有地方地震海啸了，我想到失去的力量。诗歌给你带来了什么？抑或失去了什么？
　　
　　杨黎：诗歌在现实中给我带来的东西不多，但是它让我能够平静理解地震和海啸。人类平时非常骄傲，压根就看不起诗歌。是的，诗歌无用。但是在非现实的世界里，这世界其实比现实世界还大，诗歌本身就是力量。
　　
　　所谓灾难，诗歌要对付的就是它们。地震算什么呢？海啸算什么呢？它们和一次车祸有啥子差别？和一个老人的死亡又有啥子差别？
　　
　　诗歌，我理解我的诗歌，写多了就没有这些东西了。
　　
　　可是，谁明白我说的是什么呢？
　　
　　吕露：你写诗是为了什么？带着什么出发点？它有坐落点吗？
　　
　　杨黎：我以前已经说过这些问题了，而且说得很多、很理论。所谓为什么写诗，在我来说是简单的、也是唯一的，就是要把字（语言）写得没有意义。它的落脚点就是超越语言，让我们把自以为已经理解的意义重新组装成没有意义的（语言的声音）诗歌。 　　刻意追求创新是写作上的自卑者
　　
　　吕露：怎么看虚荣？虚荣写作？我看到很多这样的人：别人写，自己也跟着写；别人写什么，他也写什么。
　　
　　杨黎：虚荣在道德上非常可笑，但是在诗歌里是不存在的。我个人不喜欢虚荣，当然也免不了有时会虚荣。在写作上，嗨，跟着别人写其实有什么不对呢？要求所有写作的人都写自己的，那既是理想主义、也是霸权主义。吁噫嘘，危乎高哉。
　　
　　吕露：跟着写特别没意思不是吗？
　　
　　杨黎：不是，写本身就有意思。这个世界上也没有完全跟着写的东西和人。除非你照着别人的作品抄写一遍。只是那已经不是写了，你说呢？顺便幽默一句，不成功的模仿就是创新。所以，我认为刻意追求创新是写作上的自卑者。
　　
　　不要以直率和敢于说真话为光荣
　　
　　吕露：你极端吗？
　　
　　杨黎：极端，而且喜欢极端。只是话说回来，我常常平滑得可爱。
　　
　　吕露：我还不能够完全理解平滑的意思，能说清楚点儿吗？因为我总觉得它跟油腔滑调差不多一个意思。
　　
　　杨黎：自然不是。我们在生活中，应该理解别人的局限以及处事方式，不要以直率和敢于说真话为光荣，搞的他人尴尬。
　　
　　对于不喜欢的东西，以及人和事，只要不伤大雅，尽量保持沉默。说实在的，这些事情其实和我们关系不大。我们有更需要尖锐的时候和地方。
　　
　　吕露：二十岁的时候你在哪儿？对于不喜欢的东西，是什么反应？
　　
　　杨黎：我在成都，在一家银行工作。哦，那个时候，我太他妈尖锐，对于不喜欢的东西，马上反击。我后来知道，那时我年轻，自己的底气不足。
　　
　　禁忌是对自由的限制
　　
　　吕露：怎么看女演员汤唯被禁？
　　
　　杨黎：这不就是你的网名所期待的结果和呈现的现状吗？假正经。无论有什么传闻，即使八卦到六十四了，它本身也只能是传闻。实质上还是假字害了正经，正经最终伤害汤唯。
　　
　　吕露：被禁忌的游戏吗？
　　
　　杨黎：禁忌其实是源于人类的自我保护，当我们发现某种东西会伤害我们时，我们就要回避它、拒绝它、排斥它。。。如此种种，再加上宗教的、道德的理论介入，就有了所谓禁忌。
　　
　　比如乱伦，这一禁忌非常简单，它就是源于血缘关系过于亲密的性行为产生的可怕的后果。然而，人类的理论却意外荒唐，它甚至把非血缘的社会关系也拿入了禁忌之中。著名的杨过和他师傅小龙女的爱情，莫名其妙的就成了千夫所指的丑恶行为。 　　事实并不是这样呆板。在现代社会，就是血缘关系非常亲近，其性关系也不应该被限制。大不了当事人放弃行为的某一结果（比如生育），这样的禁忌变成了对自由的限制。
　　
　　吕露：这突然让我想问你一个问题，你认为为什么《五个红苹果》会毫无疑问的被“严格的出版机构必然的拒绝。”？
　　
　　杨黎：我的《五个红苹果》毫无疑问会被“严格的出版机构必然的拒绝。”，除非我把《打炮》等诗篇从这本诗集里自动删除。
　　
　　公平是人类的错觉
　　
　　吕露：刚看到一段话：废除死刑是文明的最终方向。以暴制暴的代价原则的公平性幻觉在于它不但无用，且忽视了最重要的东西：杀人作恶的根源不在于行为，在于人性的罪，不是刀杀人，也不是手杀人，也不是人杀人，是罪杀人。所以，因为你杀了人，我就要杀你来制止杀人。我用你的错误或罪来制止同样的罪总是荒谬的。
　　
　　杨黎：关于死刑其实最好的解释就是，奉命执行死刑的人真是冤枉，他莫名其妙的成了杀人犯，这一辈子都不安宁。
　　
　　吕露：你是个大气的男人吗？
　　
　　杨黎：也许，当然也未必。
　　
　　大气小气其实具体该看啥子事情。比如我有一个朋友，他特别豪爽，对钱这个东西出手非常大方。在现在这个社会，他好像应该算大气的了。但是，他其实很小气。对于他自己在乎的事情上，像个农民。比如，我每天都要查看老婆的手机，对那些和老婆关系好点的男人非常仇视。嗨，想一想他也蛮可怜的。
　　
　　吕露：你相信公平吗？
　　
　　杨黎：不相信，因为公平是人类的错觉，是人类把不公平的事情与公平对立起来了。这世界哪有那么对立？
　　
　　吕露：我感觉部分诗人对中国社会文化，从本身不满足，到气势汹汹的诅咒讽刺，像被醉酒臭男人殴打的淑女，打的最后脸黄鼻肿。你觉得呢？
　　
　　杨黎：这没有什么好笑的。在中国，这样的人不仅仅是诗人，甚至不是诗人的其他人也有相同性。不要咸鸭蛋看不起卤鸡蛋，其实都是不能孵化的笨蛋了。