見山言 | 或许我愿意只是经历了我所经历的那些时光的诗人

或许我愿意只是经历了

我所经历的那些时光的诗人

答张何之（2010）

您是从什么时候开始从事诗歌创作的？目前您从事诗歌创作的具体情况是怎样的（包括您在什么情况下会创作，创作的灵感来自哪里，诗歌的出版渠道）？您还有从事其他的职业吗？

　　我正儿八经开始写诗，是在大学一年级的下半学期，那是1981年，我20岁。当时的时代风云、文化气象，我所在大学中文系的氛围，我正当青春的精神面貌，再加上跟我私交甚好的同学和朋友有几个恰是不错的诗人，对我构成了影响……这些方面，好像都催促我去成为诗人。不过我相信我之成为诗人还有更深刻的原因。是什么呢？并非不能进一步讲述——实际上在一些场合，在一些文章和访谈问答里我已讲过不少——但总觉得另有神秘。也许，推托给命运比较方便，如果可以将命运定义为由全部偶然注定的必然。从开始写诗到现在，已经三十年，我感觉差不多写下了那些我能够写的诗，当然，仍然还有我需要写的诗。所以，依旧未完成。不过我越来越倾向于所谓的“寡作主义”，越来越不愿意轻易去写诗。这跟年纪（其中包含着写诗的年纪）有关，跟我对诗的认知有关。这也的确出于一种厌弃——以往所写毕竟过多，而在周边世界，诗作产量之盛大，足以如洪水决堤将你的阅读和写作彻底淹没，让你的诗兴窒息而死。诗歌于我首先是个人的内心生活，我会更要求自己在“非如此不可”时才去抒写。那是一种期许，但不是对灵感的期许。为了方便有时我也使用“灵感”这个词，但我并不知灵感为何物。写诗固然是心理和智力活动，但却少不了一份纯属于身体的感动，所以，也许，唯有那纯属于身体的感动到来，才是真正的诗歌时刻吧。

　　在过去的三十年里，我能够找到的诗歌出版渠道包括供人传阅的手抄本子，油印或铅印的地下杂志、小报，官办的文学杂志，海外的文学杂志，海内外出版社出版发行的诗合集和个人诗集，互联网上的论坛、专栏、博客等等。这些渠道并不总是畅通的，许多时候需要争取，甚至斗争。总的来说，让写下的诗作面世并非难事，可要让它们以令人满意的方式面世，在这个国度，却常常是艰难的。

　　目前我没有职业，这种情况有时也被称作自由职业。“自由”和“没有”的相互替换是从1998年开始的，之前我做过教师、编辑和史料员等等。

　　另外我想说，写作，尤其写诗，并不能成为职业。但的确会形成专业的写作态度。

诗歌创作与诗人所生活的城市有着密切的联系，上海是一个比较特殊的城市，在我们之前访谈的诗人中，生活在中小型城市的人居多，大多数诗人认为，中小型城市比较适合诗人的生存和从事诗歌创作，那么您觉得生活在上海，对您的诗歌创作有什么样的影响？

　　我出生在上海，也一直生活在上海，几十年时间里，最长的一次在外旅居也不过半年时间。上海这座都市，差不多就是我所有的时光。我不知道能否这样说：它已经内化于我——其中的记忆和想象，有着无限缠绕难以理清的情感。我去过很多中小城市，对有些小城市的安宁和舒适很有感触也颇为艳羡。我一直以来的一个生活理想就是居住在一座古风尚存的小城或小镇，读写茶饭，虚度余年。不过我至今也没有真正去达成这么个理想，就是说，我没有在一个小城或小镇长期生活的经验，所以也无法切身地去回答那种地方是否更适合诗人生存和从事诗歌创作。但我相信，什么样的地方，什么样的日常，什么样的人生，都会成就诗歌，反过来讲大概也可以。只不过，不同命运下的诗歌会是不同的，正如因为命运，更多的人并没有成为诗人。至于上海这座现代化大都市对我诗歌的影响，我实在难以尽言，也许，我可以说，我的诗歌形态成为现在这个样子，正由于写作它们的我，是一个由上海造就的我……还可以在此一提的是，我想，我有增无已的非国家意识，跟上海这座都市的来历，因这种来历而形成的气质一定有关联。而我的非国家意识常常让我意识到，我未必是具体哪一个国家的诗人。但我的确和只能是一个汉语诗人……或许我愿意只是经历了我所经历的那些时光的诗人。

上海是一个比较特别的例子，实际上不仅仅上海，包括诗人比较集中的杭州、海口以及苏南的一些中小城市，生活节奏跟生活形式都发生了很大的变化，您觉得这种变化对诗人的生活创作有怎样的影响？

　　诗歌既来自生活，又是生活本身，并不自外于生活。所以，很难说，生活节奏跟生活形式的改变里没有诗歌在用功。另一方面，当然，诗人要从变化的生活发现和发明新诗意和新诗歌，让新诗意和新诗歌参与、纠正总是改变着的生活。生活对诗人的影响跟诗人对生活的影响是相互的，这情形有点像一辆疾驰的汽车跟驾驶着它的司机的关系。如今，生活上了高速公路，那么坐在生活里一意要去驾驶它的诗人，必须全神贯注，他得保持车速又不能超速，他得看清道路、路牌，不能错过一系列路口，他得注意天气情况，同在路上的另外那些车的情况，但他也还会去分心听音乐，抽烟，接电话，跟车里的几个人说话，并且欣赏沿途风景——这一切，要比没上高速公路时做得更紧张也更自如。生活节奏跟生活形式的变化，我觉得，对诗人提出了更高的要求，更考验他的诗艺。

诗人通常会在哪些城市举办一些聚会和活动，这些活动主要在哪些地点（比如大学，酒吧，咖啡厅，画廊）？可以的话请具体描绘一下诗人聚会时的活动。

　　我相信，诗人会跑到任何地方去聚会，去弄个诗歌节什么的，只要有人召集和招待。这些活动的具体场所，一定包括你提到的大学，酒吧，咖啡厅，画廊等等。几年以前，应一家报纸之约，我写过几段话，讲的是我曾参与的一些诗人聚会和诗歌活动：

　　那些诗歌活动总是透着热闹，随意而嘈杂。不约而同地，东道请诗人们围成几桌喝酒吃菜成了诗会真正的开场。几天诗会也就是几天不散的宴席，游览也是少不了的，讨论会和朗诵会穿插其间，搞得很有娱乐性。大家开开心心，其乐融融，分别之前又围成几桌喝酒吃菜，相约在下次某个诗会上再见。在这种活动中你能好好感受诗歌江湖的意味，诗人的游戏规则。除了酒精衡量的诗人真性情之外，探讨诗歌和展示诗歌都成为过场。

　　诗人们因为这些活动而一再聚到一起。像我这样的诗人，几乎只是为了跟新朋旧友见面而参加这些活动。在整个活动期间你常常就想到孔子的那句话：“诗可以群”。当然孔子说出此言时一定想不到他这句话的解释里还会有上述的这么一道风景。以诗歌的名义联谊和联欢，这的确是一大人生乐趣，这种诗人临时在一起的、看趋势正在成为定期不定期的集体生活，仿佛当今易于辨认的诗歌生活，一个好似与诗歌相关的轮廓。

　　在这个轮廓里，却还有诗歌活动带给诗人的行业幻觉。似乎诗人在一起真的可以谈论毕竟与己没有血肉关联的，诸如案情和病例那样的职业话题。这大概就导致了每次诗会，特别是每次诗会之后发布的综述、纪要和新闻通稿里的那些诗歌行话。更古怪的，诗歌的所谓行业政治也会在一些诗会上演，诗人把自己分派成明争暗斗的角色，假借诗歌（这太钻牛角尖了）去玩弄民间和庙堂的把戏。

　　当然，另外会有一些比较严肃、严谨、正经像那么回事儿的诗会活动，然而你可以说，那反而更加像一场胡闹。“不过”，在那篇短文里我又说：“要是诗人聚会（诗会）是一种诗歌生活的轮廓，那么它多少也是一种诗歌生活的态度。无论它对诗歌有什么意味，有多少意味，这个轮廓摆出的至少是一个针对世界之凡俗庸常的反对姿势。当然这远远不够，并且你得要辨明这轮廓的姿势里那模糊不清的、虚妄的、容易让人上当的、有意误导和欺瞒的企图。然而诗人聚会（诗会）怎么也不算多余。只要它们并不太多，不要让人迷失进诗人聚会（诗会）的'开心馆’就好。”

很多诗人都认为，目前诗歌存在小圈子化的现象，诗歌的读者大部分还是圈子内的诗人，诗歌的整体流通都在圈子内，诗歌缺乏从外部向内的交流机制，您怎样看待这个现象？

　　诗人的圈子化，古今中外都那个样子，不是目前才有的现象。圈子对诗人的写作常常起到维护、激励、批评和赏识的作用，但也常常会局限甚至羁绊诗人及其写作。我自己，一方面需要诗人的圈子，需要为之写作的朋友们；一方面则对圈子保持警觉，更愿意处在一个或几个圈子的边缘，更愿意保有自我的寂寞和孤独。

　　就像你只能跟会某种语言的人用那种语言交流，诗歌作为一种用语言去创造的特殊语言，情形也正如此——就是说，最平常和最有效的阅读诗歌的训练，正不妨是去写作诗歌。何况，真正合格的诗歌阅读，恰是一种再写作。这大概可以解释所谓“写诗的多于读诗的”现象，这也大概可以解释何以诗歌更多是在诗人和诗人之间、在诗人圈子里交流。想想那些数学家，他们跟背熟了乘法口诀表的好学生，跟心算快过计算机的所谓神童，跟一辈子账目没有差错的会计、出纳，跟算术再好的店掌柜，也是没办法交流其专业的吧。

前一段时间很热门的一件事，鲁迅文学奖颁发给了一位写诗的官员，您怎样看待现在出现的这些所谓“农民诗人”“工人诗人”“官员诗人”的现象？是否存在这样一个主体，相对于边缘化的诗歌？

　　那什么奖是个笑话，当然不止于笑话。假鲁迅之名要比挂羊头卖狗肉和佛顶加秽之类恶搞的恶作剧还要恶劣；揭出的那些做局、作弊、潜规则及贪腐黑幕更是让它成了对中国当代文学的定期侵渎。所以将它颁给官员们，倒也是相得益彰的……至于官员或工人、农民写诗并成为诗人，不是什么稀奇事情。非要在诗人前面加个“工人”或“西部”或“金融”或“英美”什么的限定，倒是有点儿奇怪——我是觉得，甚至连女诗人的那个“女”字都不必加上。然而，却也并不是能写一些看上去像诗的东西，就可以混充诗人的。前不久我在回答上海《海风》杂志的一个提问时谈到当代诗歌的作用：“去修复、去重新发现和发明——继续不断地去修复、去重新发现和发明这个时代的诗情、诗意、诗的语言。”我想，只有如此全身心地投入并有所成就的人，才应该算作诗人吧。可一向常见的，反倒是，写得像个样子甚至还不像个样子的那种人也就混充诗人了，而且成为不少诗歌奖、文学奖的“得奖专业户”。这种人的频频得奖，只能证明中国的所谓诗歌奖、文学奖太多儿戏、太多猫腻、太多冒犯、太多败坏。令人震惊且已经让人麻木的是，在这个国度，无论官方的、媒体的还是民间的大大小小一堆诗歌奖、文学奖，全都在玩相同的儿戏、猫腻，在共同冒犯和败坏文学和诗歌。造成的错觉，引起的幻觉，但在很大程度上也难说不是实际情况，混充者混充主流，大行其道，真诗人真诗歌却是边缘化的——往往也更愿意主动待在边缘……

普通大众接触诗歌的渠道是很少的，某种程度上来说，当代诗歌出现了边缘化的问题，有人认为现代的诗歌被边缘化而退出了主流社会，不能够再反应一个时代的声音，相反也有一些学者认为正是诗歌的边缘化，拉开了诗歌与世俗生活（政治生活）的距离，反而是当代的诗歌成为现今中国文坛唯一独立和具有国际水准的文学形式，您怎样看待这个问题？

　　我径直抄录前不久我回答上海《海风》杂志“你觉得当代诗歌的现状是什么样的？”这一提问的那段话，来回答你的这个问题——其实我前面已部分引用过我的那次回答：

　　严格意义上的诗歌创造，在这个时代，是一项少数人的事业。这个时代的人类以及整个人类，像曾经的那样，有赖诗人去为之修复、去为之重新发现和发明诗情、诗意、诗的语言。我愿意把严格意义上的诗歌创造比作一种美的纯数学，那大概是不为人们理喻的神秘和神圣，并且不可能立即直接地为这个世界的生活所用。说这种诗歌创造在其当代，比如在我们这个当代，是冷落的和边缘化的，好像也并不错。但是，须知，作为一种普遍人性的诗歌之应用，就像每个人都需要的算术，就像各种科学，物理学、化学、经济学……的运算，总也离不开纯数学原理；人们的写作，文学的、非文学的，人们的各种艺术行为，乃至建筑、装修、设计、广告、展览、时装、化妆、旅游等诸多方面，实则统摄于严格意义上的诗歌创造所提供的诗意原则。如此说来，当代诗歌依然在一个中心位置。当代诗歌最优异的部分，或正有所谓“高处不胜寒”的处境。要之，当代诗歌以其清辉照耀着这个世界——当代诗歌在对这个时代讲话。当然，造成“高处不胜寒”之现状的另一面，是对诗歌创造有意识的响应过于稀少了，合格的读者（当然少不了批评家），过于稀少了。

　　再说两句：对诗意的追寻恰是人类之人性，对诗意的追寻是人类生活的核心和目的，因而，诗歌不可能不是一个时代、任何时代的最基本方式和最高方式，哪怕它看上去已经被庸众凡俗给边缘化了、遗弃了，但终于，人类不能够离开诗歌。

[2011年12月，为配合诗人张何之（时在南京大学读书）的“当代诗人生存境况”课题的一份笔答。]