阿来、张柠对谈 | 地理的边缘与文学的中心

　　编者按

　　6月19日下午，“十月作家居住地·丽江古城”首场名家讲堂在丽江古城雪山书院成功举办。本次活动由十月文学院、世界文化遗产丽江古城保护管理局、北京师范大学中国当代文学与文化研究中心共同举办。

　　著名作家、中国作家协会全委会委员、四川省作协主席，茅盾文学奖获得者阿来与著名学者、文学评论家、北京师范大学教授张柠，围绕着“地理的边缘与文学的中心”的话题，进行了一场充满民族情感关照的文学对谈。本场名家讲堂由十月文学院常务副院长吕约主持。世界文化遗产丽江古城保护管理局常务副局长和丽军出席，云南大学旅游文化学院、丽江市高等师范专科学校、丽江市文学界专家学者和丽江市作家协会成员共同参加了本次活动。

　　吕约表示，在未来十月文学院将邀请更多的中国当代文学名家入住丽江，开展丰富的文学活动。通过“十月作家居住地”的辐射效应，让文学走向更多的读者。

　　阿来、张柠对谈：

　　地理的边缘与文学的中心
　　什么地方发出声音了，
　　它就有可能成为中心

　　张柠：我先来抛砖引玉。首先要为“地理的边缘与文学的中心”这个话题来破题。边缘与中心这种二元关系，背后实际上是一种权力关系。不管你是否认可这种关系，它都确确实实地存在。接下来的问题就是，何为“中心”？何为“边缘”？从纯粹自然地理的角度来说，世界是无所谓中心的。一切“有情众生”都是平等的，这座山，那片水，石头树木和花草，每一个地方和每一种事物，都可以是中心，但也都不是中心。有了人类活动以后，中心就开始出现了。比如，这个地方长高粱，这个地方就是产高粱的中心；那个地方长棉花，那个地方就是产棉花的中心。这是经济地理学的概念。每个有人类经济活动的地方都可以成为中心。你长高粱我就长甜菜，你长棉花我就长稻子，什么都不长的地方，就是荒漠中心。这是问题的第二个层面。第三个层面，就是人文地理学意义上的“中心”。比如，大学集中的地方，就是教育中心；官员集中的地方，就是政治中心；还有，房子很高、街道很多、商品集中、物品丰盛，到处都是印钞厂和运钞车，那就是大都市，或者叫中心城市。在中国，真正的中心只有一个，那就是北京。它是政治、文化、国际交流和科技创新的中心。

　　但是，“文学中心”无疑不是自然地理概念，也不是经济地理概念，也不是人文地理概念。“文学中心”在哪儿呢？如果我说文学创作就是讲故事，那么，北京人和上海人就一定会讲故事吗？丽江人、大理人、西双版纳人、西藏人就不会讲故事吗？我还可以说，文学就是抒情，比如写诗。难道只有中心城市的人才会抒情？地理意义上的边缘地区人就不会抒情吗？诗的中心在哪里呢？这也是值得讨论的。再宽泛一点，谈到文学和艺术，比如歌唱和舞蹈，我觉得地理边缘的人可能更善于歌唱和舞蹈，他们难道不是更艺术、更文学吗？如果我说“文学中心”在北京，那么，阿来、贾平凹、陈忠实就是文学边缘吗？看来我们需要重新绘制一张文学或者艺术的地图，这个地图和自然地理图，经济地理或者人文地理图，并不完全重合。那么，“文学中心”应该是个什么样子？它究竟在哪里？怎么样才能成为“文学中心”，都是可以重新讨论的。

　　阿来：我看到这个题目，开始有点蒙，但是经你这么一破题，就有一种豁然开朗的感觉，大概是讨论“非中心的中心”。最近我去了一趟欧洲，去了捷克。在第一次世界大战以前，捷克不是一个国家，只是一个民族，那个时候它属于一个更大的帝国，是奥匈帝国的一部分。奥匈帝国因为发动第一次世界大战，打败了，很多民族独立出来，才成立了一个个国家。如果要从边疆的概念看，奥匈帝国的中心在维也纳。捷克布拉格这样的地方，可以说是某种边疆了。这个时候，捷克民族当中特别富有才华的一些人开始走上世界文坛。写《好兵帅克》的哈谢克就是其中之一。在我个人的理解当中，如果把世界文学排50本好小说，我一定会把《好兵帅克》排在列。就因为这样的文学巨匠，当然后来陆续还有别的艺术家，使布拉格成为了一个著名的城市，直到它成为独立出来的捷克的首都。布拉格这个城市还产生了卡夫卡。也就是说，当捷克还不是一个国家的时候，它就已经创造了一种文化，赋予了捷克一种民族精神，同时它又有非常普遍的世界意义。《好兵帅克》用一种比较荒诞的、讽刺的笔墨来写战争，今天中国写抗日战争的人，距离哈谢克非常远。哈谢克确立了一个写战争的标准。《好兵帅克》这样的作品，让当时尚未成为国家的捷克，创造出一个文学的、文化的高峰，而且这个高峰不是短时期的，一直持续到现在。

　　当我自己开始写作的时候，首先看见我周边有很多爱好文学的人，我想丽江也应该是这个情况——即便是身处最边缘的地区，也有歌唱的愿望，也有抒发的愿望。我们对种种人生境遇与自然之间的交替深有感触。但因为没有既定的文学传统和文学标准，你会感觉好象是在一个荒野当中开始写作。这就是某种边疆写作的形态。有没有可能找到自己的文学表达方式，以至于通过自己的书写，在这个地方建立起一套自己的文学传统？这是刚刚开始写作的时候，我们必须要注意的问题。

　　我刚开始学习写作的时候，我周边也有很多写作的人，他们只看《小说月报》《小说选刊》。我说我不看，我不喜欢了解近处的人在干什么，我想看看远处的人在干什么。民国时期有一个在中国做生意的美国人，叫欧文·拉铁摩尔，后来他转向学术研究。他发明了一个概念，叫做“内亚边疆”，他认为在亚洲内部、中国内部，除了国家边界以外，还有很多文化的边界，形成了既互相独立又互相交融、互相影响的文化区域。他把这些交界区域叫做内部亚洲的文化边疆，简称文化边疆。他认为要真正观察中国，不是掉书袋、不是做典籍、不是做训诂，而是要去考察这些内亚边疆地带交织的文化生活、社会变迁。

　　这个理论对于我自己在写作当中深有启发，帮助我自己树立了信心。只是按照中心地带的文学杂志，来揣摩北京流行什么、上海的批评家喜欢什么，恐怕我们这些地理边缘的作家永远写不出什么有价值的东西。因为上海的东西上海人自己会写，广东的东西广东人自己会写，北京人那种东西你更写不来，因为他们像讲相声一样，油嘴滑舌地讲。我们有时候一起讨论，他们觉得自己很精明，但我觉得有点烦，油嘴滑舌不够老实。我们要说的是入心的话、过脑子的话、过情感的话，我觉得这是我们要树立的文学标准。

　　我们这些地方具备出现好文学的条件，如果还没有出现，说明我们努力不够。或者用今天的话讲，是不是文学自信不够？文化自信不够？如果有足够的自信，我觉得西藏、丽江这样的边缘地方有可能成为中心。我对中心的理解就是，什么地方发出声音了，它就有可能成为中心。

　　“边缘”与“中心”的文化博弈

　　张柠：阿来的意思是说，他的文学创作，并不是向北京上海等中心城市看齐，而是从自己心灵中出发，到读者的心灵里去。心与心之间的距离，不是地理学的概念。它们可以很临近也可以很遥远。我们后面还会涉及这个问题。阿来还讲到布拉格。奥匈帝国时期的布拉格，并不是首都（维也纳和布达佩斯），而是一个边缘城市，但却是一个多民族杂居的城市，多种信仰和多种文化并置的地方，因此那个地方的文化特别活跃，特别具有生长性。

　　文化持续生长和发育到一定程度，就会出现秩序和等级。当这种秩序和等级趋向于稳定的时候，这种文化本身才开始变得稳定和强大起来。但它的缺陷也很明显，那就是文化的同质性，使得它活力不够，排斥异己而趋于僵化。当一个空间之内，有不同的文化秩序同时并存的时候，那个地方就会比较自由而活跃。比如布拉格，天主教、犹太教、伊斯兰教等各种不同的宗教混杂在一起。这种混杂，并不是对每一个领域都好。但是，对于文学艺术而言却是好的，它催生了文学艺术的繁荣。布拉格就是一个文学艺术家扎堆的地方，我们熟悉的就有哈谢克、恰佩克、伏契克，还有卡夫卡。

　　我同时想到了敖德萨，前苏联南部黑海边上的一个边缘城市。它也是一个多民族、多文化、多语言、多信仰混杂在一起的城市。那里有一个天才的小说家叫巴别尔。作为犹太教徒的他，邻居有天主教徒、东正教徒、伊斯兰教徒等。他从小就会说俄语、英语、法语和德语，也就是说，他大脑里有多个语言系统，一件事情可以用多种语言来表达。他背诵的经典有《旧约》《新约》和《塔木德》。蜂拥而至的多语言系统，丰富多样的表达的可能性，不同的价值系统的相遇，使得他一生都在表达上做减法，追求表达的有效和力度，使他成了一位简洁的大师。这种地理学意义上的边缘，因为文化上的多样性、想象空间的自由度，很容易成为文学艺术创造的中心。

　　丽江也是一个多语言、多文化、多民族、多宗教信仰交汇的地方。它是边缘城市，但它是文化交汇中心。比如一位受过现代教育的纳西族年轻人，都会说多种语言：丽江话（西南官话）、普通话、纳西族话，还有英语。这座城市里，除了纳西族人之外，还有藏族、彝族、白族、汉族，藏传佛教、喇嘛教、纳西族东巴教，多种信仰和谐并存。前天，我为丽江写了一首诗：“高原之阳/吐蕃故地/犁牛石下/丽水出焉/千景汇流/百族和一/古城丽江/画中有诗。”景色美丽，文化多元，关系和睦，宽松自由，都是非常好的，能刺激想象力。但这些都是产生文学艺术的条件，而不是文学艺术本身。

　　文学艺术的发达，跟其他领域的发达所要求的条件是不一样的。有了基本条件，并不意味着这个地方就一定出大作家，一定有可能成为文学中心。还要作家个人的才能支撑。你喊一嗓子，能不能让别人听到？只能让昆明、西双版纳听到是不够的，能不能让北京、上海这样的文化中心听到？所以说，文化背景、文化条件具备了，还需要个人才能的加持。阿来就属于那种喊一嗓子能让北京听见的作家。

　　阿来：在边疆地区从事文化工作或者文学书写的人，有些时候对自身文化的价值没有信心。我们很少见到本土的一些文学书写，对本土的地理、历史、文化方面做过系统性的研究。大家老觉得文学就是一个字句的文本，在字句之外不用花那么多功夫。文学就是把话说清楚，把话说准确，把话说生动，说得有点风格，就成了。但作为一个边疆地区的人，我是谁？我从哪里来？要往哪里去？还有，对自己身处其中的世界的熟悉程度，都很成问题。我们本地的河怎么流的？湖怎么摆的？山怎么走的？这样基本的地方性知识，都未必能说得清楚。我们对自己的文化缺乏了解，这是第一。

　　第二，如今已经是全球化时代。我认为，文化全球化更早，至少新文化运动，就是中国人主动通过翻译进入文化全球化的结果。全球化带来了西方美学，一个新的美学规范，这对中国的叙事文学是有帮助的。中国的诗歌散文，确实有非常优秀的、源远流长的传统，但我认为中国的叙事文学是不成熟的，甚至从话本这个源头而言，是不健康的。你认不认为《三国演义》是健康的？你认不认为《水浒传》是健康的？我不认为。现在，我们要进入世界文学，接纳西方的文学经验，跟世界联系起来。我们很多文学爱好者就是《小说月报》《小说选刊》级的文学爱好者，这个可不行，这个不能成为标准。

　　如果我们不解决这两个问题，还在揣摩别人的想法，卖一点我们的风情和奇风异俗，把我们的名字后面加一个括号，标注上某一个民族来发表，恐怕是不行的。在文化领域当中要少一点患得患失，要肯冒险，敢于探索。循规蹈矩是不行的。文学探索当中最关键的就是语言探索。我们这么多独特的语言基因，往往不能转化到规范的中文当中。结果就是被中文规范掉，丧失语言价值。将独特的语言基因转移到汉语当中来，这中间存在着边缘语言与中心语言的博弈。

　　前几年仓央嘉措和纳兰性德很流行。仓央嘉措的讨论，好的观点不多。而王国维先生在《人间词话》里，专门谈过纳兰性德。从宋到清几乎没有很好的词人，怎么突然出来一个纳兰性德？王国维先生说，因为他跟汉人不一样，他是满人，是自然之人。那时候刚入关不久，甚至还有野气。所以他是以自然之眼观物，跳出了汉族的诗词传统。所以他的词，变成了一种具备新鲜感的东西。

　　我到一个地方，经常会发现那个地方的语言经验已经不在了。有的作家，就敢于把方言的表达，经过翻译，挪入到汉语中。当然，你也不能不讲道理，原来的表达规范我们一概不理，那也不行。今天有很多实验性的作家，故意把语言弄得很别扭。我们要善于把边缘语言当中的生活经验、美学感受，带到汉语写作当中来。然而我们总认为表达异域经验，就是表达异质性的生活景观。最后就变成对于风土风情的无节制的描写，甚至编造已经消失的异域风景。

　　张柠：前面涉及到很多重要问题，一是中国文学面临的全球化的问题。第二是地域文化自身，我们是否真正了解它。第三，了解之后是否有自信转化为语言？只有转化成语言之后我们才可以谈到文学语言自身的创造性。

　　我曾经写过一篇文章，讨论边疆作家怎么书写边疆的话题。我们在北京这样的中心城市，对于语言的使用已经很匮乏。看上去语言很丰富似的，实际上有效的交流很少，或者说受阻。很多基本的词汇，丧失了应有的语义，使得好的词汇本身失效，最终导致了词语的贫乏。特别是在表达真实情感方面，我们的语言真可以说是捉襟见肘。传统意义上表达情感的词汇已经失效了，那该如何表达爱、恨、怜悯、同情、悲伤和喜悦？这些人类最基本的情感，在发达中心城市，你费劲心思、绞尽脑汁都很难有效表达。这时候我看到阿来这样边疆的作家，写少数民族地区的故事，他们的语言特别直白，表达情感直截了当，而且有力、有效。