特别鸣谢《青年文学》友情支持
“商兑录”栏目 编者按
“商兑录”是《青年文学》在二〇一七年的新专栏，取其商榷、探讨和对话之意。在这一专栏里，我们计划邀请作家、批评家、翻译家或哲学、社会学学者，一起完成就一篇短篇小说的对话，请他们深入阐述自己对文学和具体作品的不同理解，展示他们的进入角度和各自所取。贴近文本，就具体的文本进行言说，是这个专栏所注重的；表达真知真见，是这个专栏所注重的；不同角度和认知的参次，也是我们所注重的。我们愿意借此进一步恢复文本细读，恢复审美和真诚的商榷，“重建文学本有的逻辑”。我们愿意，借“商兑录”中的不同言说，建筑和重申文学的高标，提出可能；指认可能被我们无意忽略的风景，指认小说中的问题和不足。首期，我们邀请作家李浩和评论家黄德海谈论巴塞尔姆的小说《歌德谈话录》，之后会有更多作家、批评家和学者、翻译家们参与进来“商兑”更多作品。这个栏目也是他们角力的场域，没有胜负，但有不同。
黄德海，一九七七年出生，山东平度人，现任职于《上海文化》杂志社。著有文学评论集《若将飞而未翔》、书评随笔集《个人底本》，翻译有《小胡椒成长记》等。
完美不能给我带来任何东西（一）
黄德海：看到你在微信上推荐唐纳德·巴塞尔姆的《歌德谈话录》，说你“很喜欢他，他给我带来的，实在太多了”。我看它可能是这篇小说的节选，我有点疑问，想问你一下，他带给你的，有哪些？
李浩：它不是节选。而是全文，很短。我最早读到巴塞尔姆大约是在我二十几岁时，在翻阅《世界文学》杂志时偶尔翻到他的《气球》《我父亲哭泣的情景》和《玻璃山》等小说。我当时对这篇《歌德谈话录》的印象不深，印象深的是前面提到的那三篇。我发出惊叹：天啊，小说可以这样写！说实话它带给我某种战栗，觉得他的小说有种灾变的气息，让人躲避又让人着迷。
黄德海：可以哪样写？什么样的灾变气息？
李浩：它带给我的，首先是小说认知上的。巴塞尔姆曾说过，“碎片是他唯一相信的方式”。他的小说，不是我们习惯的“有始有终”“有波澜有起伏”的那类小说，它在我旧有的审美和想象之外。后来我接受它，其实更重视接受那种有着所谓“后现代”意识的思维，就是生活的某种无序性、片段性，甚至无意识性。第二点，是他营造的氛围让我着迷。要知道我是一个相对刻板的人，做事循规蹈矩，而在他的小说里有太多意外，他把我拉入一种完全的陌生感之中，这也是灾变的部分。第三点，我觉得他的语感很特别，叙述很特别，这也让我陌生。我没想到可以那样使用语言，特别是在小说中。
黄德海：我很想知道，你在阅读他之前，接受的小说观是什么呢？为什么看到这个所谓“后现代”的想法便如此着迷？这个“后现代”在何种意义上成立？用这篇小说为例来说说“碎片”和“灾变”。
李浩：我在阅读他之前，小说观基本上是传统的，要求小说有故事、有意义，希望它有从始而终牵引的力量，有起伏有高潮。不过我也承认当时我主要是读诗，小说观还不完备。我承认那时候我以为小说是严肃的，它有“提出警告”和“告知”的作用。现在我也认为这是小说存在的理由。尽管那时候我已经阅读了昆德拉，部分地认可幽默和游戏的作用，可只有到阅读巴塞尔姆的时候，“游戏”才变得清晰，我突然觉得自己懂得了，何谓“游戏”，何谓“严肃的游戏”。是他给我提向了之前我未意识到的、忽略的，甚至敌视的领域，就是那种游戏的、戏仿的、轻质的，对严肃的抵抗和消解。在这里，他有对严肃的诸多嘲弄，虽然他的文字依然具有严肃的“尾巴”。
黄德海：在我看来，这恰恰标志着小说的狭隘化，也就是我说的“小说胃口变得越来越差”的原因之一。小说可以是严肃的，也可以是游戏的，这没有什么问题吧？什么时候人们开始区分这两者，并把这两者对立起来，而为了弥缝问题，又在游戏前加了“严肃的”这个形容词？
李浩：对立是便于言说，当然有时这种对立也确是明显的。一和一万有什么区别？有时它是存在区别的，虽然在某种归类时它们可以统一。如果没有差别，它和《红楼梦》和《三国演义》能放在一起吗？我想能明显感觉到它们的不同。
黄德海：当然有差别，这是显而易见的。但问题在于，阅读不是为了回到自身的思考和写作吗？是不是在回到自身的时候，我们把这些区别都当成整体的一部分更好一点？
李浩：“严肃的游戏”大约是博尔赫斯提出的，我想这种游戏的严肃性可对应他的小说写作，譬如《阿莱夫》《沙之书》。他在谈论严肃话题时，用的方式却是虚构的、游戏化的。而在巴塞尔姆这里，他是不同的，他轻视严肃性，虽然他摆脱不掉这个严肃性的存在。但他有意调侃它，鄙视它，甚至诋毁它。有人说他建立的是种“垃圾美学”。姑且这样使用吧，他是个坏孩子，他总是推倒，然后在废墟上撒尿。
黄德海：这岂不是跟过去人讲的没有多少差别吗？庄子不是“以天下为沉浊，不可与庄语”，只好以寓言、重言、危言的方式来说吗？严肃的游戏，不就是用谐语说严肃事吗？这个，从来就在人们的思维范围之内。是不是可以说，是近代以来的某些变化，让我们以严肃说严肃，反而变成不严肃了？因而巴塞尔姆以及相似者的出现，给我们提供了某种以为从没人了解的小说途径？
李浩：过去人讲，不等于现在人不能讲，何况它们还是有差别的。你会发现巴塞尔姆调用的不是“不可与庄语”，而直接是“我说不庄语”，他大约会把自己看成是天下“沉浊”的一部分。多少有些“我是流氓我怕谁”的味道。我也想知道，你是第一次阅读他的小说吗？你怎么看他的这篇小说？
黄德海：我过去读过他的《白雪公主》，没留下太深印象。这次看你转发的这篇小说，觉得这里面复合着很多现代派小说的问题，比如耍聪明、抖机灵、装有趣，把该嘲笑和不该嘲笑的严肃的事物都一锅端。起码这作品的叙述者，既对歌德有点大腔圣调的话不喜欢，又看不上原先《歌德谈话录》的辑录者爱克曼（注：巴塞尔姆的《歌德谈话录》是对历史上真实的由爱克曼辑录的《歌德谈话录》的戏仿。因而反讽处处是。）我觉得，通过这个小说，我有点看到了作者的轻浮和轻狂。如果一个人一直满足于坏孩子的状态，这就好比一个人从未走完他的青春期，有那么值得赞许吗？
李浩：说实话，我也承认巴塞尔姆不是伟大的作家，而是特别的作家。“当一个诗人读别人的诗歌时，他总是很少在意与后者的优点相比，自己有没有不足之处，相反，他以读者的身份，在乎的是后者是否提供了他自己目前所面临困难的解决之道。一个诗人对同行诗歌的评价很少单纯地采取审美的立场，他经常喜欢的是对方那些差一点的诗歌，从中他可以偷学几招，而不是所学甚少的优秀之作。因此，他对那些影响他写作的先驱们的评价和纯批评家的看法之间其实出入很大。”这段话是奥登说的，发表在你供职的《上海文化》杂志上。
黄德海：这话很像一位法国搞结晶体研究的专家说的：“完美不能给我带来任何东西。我对晶体形成的认知，全赖不完美之处提供的信息。”那些不完美的地方露出了某些破绽，在天衣无缝的艺术品上留下缝隙，让我们可以借此窥见里面深藏的惊人之美。我们还是回到这篇具体作品，我前面对这个作品的看法，你怎么看？
李浩：我部分认可。你读到了他的“意图”，他确实有点轻狂。可我依然有我赞许他的理由。就以这篇《歌德谈话录》来说。我阅读巴塞尔姆，更多是从自我出发，“偷学几招”，同时，我在意他提供给我的“目前所面临的困难的解决之道”。虽然我可以不用他的招数，但没有他的启示启发，我想我可能会像困在捕蝇器里的苍蝇。我在阅读伟大而完美的小说时，也会惊叹，试图“见贤思齐”，但是我也时常会对那些仅仅有特点的文本表达敬意，因为有所启示。
黄德海：这个意思，就是E.M.福斯特《一本影响了我的书》里的看法。他说，《神曲》《罗马帝国衰亡史》和《战争与和平》是最伟大的三部书，可是，“它们的博大和结构给我以印象，使我自惭渺小”，“这三部书太雄伟巨大了，人们不容易受纪念碑的影响，他们只是略一注目，赞叹，然后还是我行我素。也许人们喜欢适合自己尺寸的东西的影响”，“只有那些我们已期待着的书才能影响我们。它们和我们自身的道路重合，只比我们已到达之点稍稍超前。我更进一步认为，当你觉得自己也差不多会写这本书时，那正表明书影响了你”。你觉得你受到的具体影响是什么？
李浩：我还是要强调“灾变”，巴塞尔姆运用的是之前小说没有的样子，他把“类似”进行了碎片拼贴，于是，歌德在这里成了“比喻癖好的坚定患者”。是的，巴塞尔姆不会认可福斯特说的“纪念碑的影响”，他会像君特·格拉斯笔下的奥斯卡那样，钻到演讲台的下面去。我还赞许他的消解，对“权威”的调侃和轻微的敌意。
黄德海：我觉得这里遇到了一个我们会有争议的问题，即小说（虚构）的目的到底是什么？比如这里，把歌德消解后成为“比喻癖好的坚定患者”，目的是什么呢？表明人都有对某些东西的癖好？都有特殊的自恋方式？
李浩：你读小说是想读什么？难道是小说里有无正确的世界观、人生观吗？说实话巴塞尔姆是好孩子还是坏孩子，对我不构成特别的影响，我只希望透过文本，它给我提供了什么新的、我没有意识到、没有发现的东西。陀思妥耶夫斯基不算是好孩子吧，还有写了《鲜花圣母》的让·热内，包括杜拉斯。巴塞尔姆和我们一样，在正大庄严的权威里待过。——他是作为朝鲜战争中对中对朝的“战士”进入成长期的，这也部分地影响到他后来的写作。
在略萨和马尔克斯的一则对谈中，马尔克斯认为文学有一种“破坏性的职能”，他说“我不知道有哪种优秀的文学作品是用来赞颂已经确立的价值的”。巴塞尔姆的这篇小说中也有所谓的“破坏性职能”，它也不歌颂已经确立的价值——这，正是小说存在的理由。它是属于文学的。
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