李浩×黄德海：完美不能给我带来任何东西（终篇）

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李浩×黄德海：完美不能给我带来任何东西（二）

李浩×黄德海：完美不能给我带来任何东西（一）

唐纳德·巴塞尔姆《歌德谈话录》文本展示

完美不能给我带来任何东西（终篇）

——关于巴塞尔姆的《歌德谈话录》的碰撞

黄德海：参与到对“我”的塑造中，阅读不正是为了校正我们自己吗？这就是我为什么一直强调卓越的原因。参与对我塑造的东西，得是卓越的，比我们好，能提高我们。作为写作者，我们可以在作品里让每个人都是对的（需要庞大的理解力和“同情”能力），但作为学习者的我们，是不是首先要学会辨认那些优秀者心性的高低，进而决定是否让他参与对“我”的塑造呢？

李浩：但，这里也有一个反向的问题。你反复强调卓越，事实上是认定“小说需要提供塑形力量”，需要它完成对人的塑造，对人格的提升；而我又觉得，小说必须肩负塑形、对人格的提升吗？我想我们说得有点远了。——还是回到谈论主题吧。我想问一下，这篇《歌德谈话录》里，歌德所说的那些话是否来源于爱克曼的那本《歌德谈话录》？

黄德海：我根据小说的日期，对照了爱克曼辑录的《歌德谈话录》，基本是对应的，有一两篇没有。有些话我觉得是编的，有些话像歌德说的，但脱离了语境，意思就不同了。——歌德叹着气说：“我已为这位可怜的人儿模拟了每一个姿态，这还不够：在我自己创造并使之成形的这个人物中，没有什么是未经探究就留在那儿的。”这是非常深刻的话，但这话跟后面一段接起来看，就可以明白，其指向是讽刺批评作品，接下来又是不伦不类的比喻。如此富有意味的见解，最终表达了叙述者轻浮的性情。这性情如果是天生的，当然可以存在，只是，是否不该张扬或赞赏这样的性情？

李浩：我的第一感觉，也是编的。但它挺“符合”。也有着特殊的意味和气息感。我相信每一种洞见都是有先驱的，只是，他发展了它，使它更明晰化；没有先驱的洞见可能片面深刻，但也值得警惕。不过，对文学来说，片面深刻却是个人标识。

黄德海：洞见当然都有先驱，只是先驱是哪些而已。至于“符合”，我们来看小说的最后一段。——“今天，歌德猛烈地抨击了某些批评家，他说：他们完全误解了莱辛（注：指的是《恩斯特与法尔克》和《拉奥孔》的作者莱辛）。他令人感动地谈到这种愚钝如何部分导致了莱辛晚年的痛苦，并推测说，由于莱辛既是批评家又是剧作家，所以这种攻击就比通常的残忍更胜一筹。”先不管歌德如果赞扬一个人，会有具体的说法，可这里没有任何具体。这段的指向，又是批评性作品。现代小说有一个特别不好的特征，他们批评劣质者，而不去确认高端的批评是什么。作为批评家的莱辛是什么程度呢？他真的那么痛苦，还是只是后人的揣测？莱辛的好东西是什么呢？我觉得这才是值得写的东西。所以，我看了这小说，就觉得很不“符合”。他符合轻浮浅薄的现代品性，不符合古典的深挚淳厚。我一直跟你交流的一个问题，可以从这里引申出来。即，为什么不去试着学学古典的深挚淳厚，而只是在现代的浅薄品性里打转呢？人类的一切思想不都该是我们的资源吗？局限在现代里，是不是有点遗憾？

李浩：我在阅读一篇小说时，会把注意力放在文本上，而忽略它的旁涉，包括这个歌德是不是那个歌德。我会将这看成是独立的和自洽的，随后，再去想它的旁涉。至于古典问题，我今年又在读《苏格拉底之死》，是和《苏格拉底的审判》对照着读的。不过，我想这个问题也似乎可以提给你，局限在古典里，是不是有点遗憾？

黄德海：局限在哪里，都是遗憾。你提这个问题的方式，仿佛我指出不能局限在现代，就说明我困在古典里？这样的逻辑反推成立吗？还有，读古典作品，并不一定就是会用“古典”的方式来读。不过，我想听你来分析你前面提到的独立和自洽，举个具体的例子。

李浩：这篇小说里的歌德，是被崇拜的，是权威，无论他是不是那个歌德。他是博学者，是智慧的，但同时也有着某种的矫饰与自得。在这篇小说中“这样的歌德”可以成立。我读出了巴塞尔姆的那种调侃和反讽。我只是觉得它挺好玩。无趣是艺术的大敌。

黄德海：有时候，人们会用有趣和无趣的说辞来拒绝更复杂的东西，谁说艺术一定是有趣的？我们看一个小说，如果这小说提供的东西是已知的普通东西，然后用精巧的技艺表现出来，就是有趣吗？既然作品写到了歌德，歌德的特殊在哪儿呢？是不是值得写一写？哪怕是反讽，也得把特殊消化之后再讽吧？记得有个人写过一本鲁迅的传记，主要写鲁迅跟我们普通人一样，有他的痛苦和无奈，写得很好。后来，有个老师的话提醒了我，他说，是，鲁迅跟我们一样的是这些，那不一样的是什么呢？是那些不一样才让鲁迅成为鲁迅的吧？比如我们看徐梵澄的《星花旧影》，那里面的鲁迅，才是鲁迅跟我们普通人不同的那部分。说歌德和鲁迅也吃饭上厕所，偶尔会牙痛，有什么意义呢？

李浩：有趣无趣只是艺术的某一个特征。是的，是某一个，不是全部，就像政治和道德的正确也无法保证文学的全部一样。但这一特征可能举足轻重，我愿意借用陈超老师的一个小短语，他说我们可以保持某种“审美的傲慢”。歌德和鲁迅可以吃饭上厕所，但更应关注另外的部分。这个观点我极为认可。

黄德海：我们借刚才关于鲁迅的话继续。是的，歌德也有矫饰，有虚荣心，有时也无法克制自己的情欲，可是，我们更应该关注的是哪个歌德呢（当然，这不表示我忽视了歌德可能存在的缺点）？或者可以再深入一层，这个小说，是否只是为了自身成立而写的，我们是不是只从里面看到了叙述者或者进一步说作者的姿态呢？

李浩：自身成立应是小说的理由。每篇小说都有小说写作者的血液涌流，好的小说取自小说家的肋骨，在这里，我对小说家写作上的诚意和他“弄虚作假”的技艺能力远大于对他姿态的看重。在这里，仿写《歌德谈话录》的巴塞尔姆倒是坦荡的，包括你说的抖机灵、装有趣，这其实是一种叙事手段而已。我以为小说可以呈现片面和偏见，从而让我们更清晰地认识这一片面和偏见。我觉得，在世界的参差中，我们应当容留各种不同的存在，虽然那种存在并不是你喜欢的，与你格格不入。进而追问文学，在正大庄严和小情小悲之间，哪种更应该关注？

黄德海：在世界的参差中，当然可以（也是必然）容留各种不同的存在。但我很想把我说的那句话再强调一遍，坦荡和诚意，并不自然存在，而是创造出来的，在没写出来之前，并不存在。并且，是坦荡和诚意的深度，决定了小说水准的高低，这也才让精神世界的程度，有了可比较的凭借。

李浩：我觉得你的看法是对的：巴塞尔姆不是大作家，他的格局，相对不够。他其实有消解之乐，没有建构之乐。这个看法，我和你一样。我只是说，他对我是有启示的，可能对作家们来说，他提供的特别是技术方面的可能，是有启发的。我在阅读中也感受着语词的趣味。其实，他的《白雪公主》，我更愿意注意每个句子，那种敞开的、意外的、非逻辑的句子。而不是它提供了什么故事和故事后面的什么正大庄严。我在其他作家和作品那里的吸取，其实也是如此。

黄德海：消解比自己高的东西，是不是僭越呢？消解，应该是对名不副实的东西，真正好的东西，为什么要消解？

李浩：哈哈哈。我理解你说的这个词，但，譬如《局外人》，其实本质上也是对人的存在的某种消解，对整体的意义的某种消解。——他是在追寻，但也在追寻中否认，然后继续……太多的小说写下了这点。而诸多的战争、残害，也都是以正大庄严的名义发出的。是故，这种消解，可以是抵挡的力量。当然具体到我个人，可能更认可崇高性，虽然这一认可是建立于怀疑的基础上。崇高，应是经得起消解的，也经得起反证反讽的。我理解你所说的这个词，僭越，但我不认可。所谓僭越是首先划出自己的不能和无能。我以为我们的每一步前行、每一步进步都是建立于僭越的基础上的，虽然有时它的僭越性是轻的、微的，有的则是断裂。没有僭越，人类无法认知地球是圆的，西方文明也无法从“黑暗的中世纪”摆脱出来，科学和当代艺术也无可萌芽。我们东方也只能“封建”下去。规定僭越往往是让自己规避某种的冒险，我以为。

黄德海：僭越的意思非常复杂，我们不在这里讨论了，我引一句西蒙娜·薇依的话吧，这话给我了太多启发：“怜悯从根本上是属神的品质。不存在属人的怜悯。怜悯暗示了某种无尽的距离。对邻近的人事不可能有同情。”抽象的正大庄严，本来就是个贬义词。我相信亚里士多德的话，任何技艺，都以探究某种特殊的好为目的。消解可以是抵挡的力量，但消解本身必须有其严肃性对吧？我在这篇小说里，只听到轻诮的笑声，没感受到严肃性。消解，因为其自身的性质，必须极其严肃，或者说，消解自带了罪过，它必须能为自己辩护才行，否则，消解极其容易成为亵渎。我看很多消解，压根就是亵渎。

李浩：如果不纠缠僭越这个词，我认可你的说法。这是这篇小说的弱点。不过，我依然觉得它有其严肃性在。他对歌德的戏仿中，没有诽毁。他只是仿佛一个孩子，掀起了伟人的袍角。

黄德海：好，那么就明确了，他的样子，只是让我们觉得稚拙可爱，因为他是孩子的行为，有什么不妥的，我们来原谅他。

李浩：哈，我喜欢他说——他给予我很多，并不是出于原谅。我更愿意来感受巴塞尔姆提供给我的那些特别之处，我甚至顺着巴塞尔姆的提供，为歌德“填充”新的比喻，像最后一节爱克曼所做的那样，直至读到最后一句。我读到这里笑了起来。歌德也让我“住嘴”。我匮乏歌德的睿智，也匮乏巴塞尔姆的聪明。不过从这句话里，我也读到，权威的某种……他甚至不愿意别人模仿他。

黄德海：具体到最后这句话，“爱克曼，”歌德说，“住嘴。”我要说，我甚至愿意因为这句话，容忍这篇小说所有我觉得不好的地方。这真是对我再好也没有的提醒，让我可以时时用这两个字来提醒时不时喜欢滔滔不绝的自己——住嘴！

（完）