主持：我们今天的这次谈话就正式开始。余华老师、罗翔老师，非常高兴见到你们两位，你们两位都是B站的顶流网红。应该是第一次见面吧？
余华：我跟罗翔是第一次见面。
主持：罗翔老师是怎么知道余华老师的？这个答案应该比较明显，（余华老师）您是怎么第一次知道罗翔老师的？
余华：我当时看那个app时，看到厚大法考，我觉得很有意思。
主持：你为什么会关注法考？
余华：它自己跳出来的。我在看新闻的时候，除了文字也会有视频嘛，我就点进去，一看，哎，很有意思，然后开始关注了。法考那个我基本上看全了。
主持：您学会什么重要知识点了吗？
余华：学会了很多……学会了如何更了解这个社会。我关注B站非常早，但是我一直在免费使用，后来因为罗翔我付费了。一个晚上我可以看个十来集，看到七八集的时候，要么投币，要么就回答问题，选择项。回答问题还是经常答对的，但是我后来还是烦了，我就开始交费了，交费七八个月后还是回答问题或者投币，但我有币了，我现在是年费大会员。我也该给B站付点钱了，看了八年了。
主持：很自觉。很自觉。我在做这期节目之前，仔细读了两位的书，观察到了两位的共同点。两位对于苦难、罪恶、刑法有很多的关注。你们是怎么看待对方身上关注的和自己相似的对于苦难和罪恶以及刑法相关的一面的？
罗翔：我呢，我是作为一个读者，对于余华老师大部分的书籍，我在上大学的时候就看了。
余华：哈哈～（尴尬地笑）
罗翔：我一直是真正的读者。余华很多书我都买了，包括新出的一些书。因为我个人也是一个比较喜欢看小说的人，可能跟专业有关，我们学法律其实就是很多很多的案例。这些案例是生活中真实发生的，这些案例其实都是在讨论人在某种情境下，会做出某些匪夷所思的事情。但是你会发现在文学作品中，它同样也是一样。它把一个虚构的人，一个虚拟的背景，无限地展开，但这些所有的虚拟又来源于真实的投射。所以很多很多的作品，就让我们不断去思考。因为人类所面临的共同情景是差不多的。这个世界一定是有苦难的、有罪恶的、法律原本就是为了解决社会的失序、社会的罪恶。那么在文学作品中，我们看到这个人物不断的展开，为什么说一个好的作品一定要去触摸人类那些最古老的课题——人性、罪恶、沉重、苦难。
主持：这也是文学里面非常永恒的一个主题。所以法律、文学、人、社会还有人在社会里面碰到的苦难和宏大命题的碰撞是两位老师共同的关注点。我们今天要谈的书《兄弟》就是把人放在一个情景里面，让这个情景考验我们的主角，在这个过程里面，对年轻人来说是很好的体验。一个时间跨度有40年、50年的人生经历是什么样的？大家不知道。我们现在当下很多年轻人很迷茫、很焦虑，不知道人生是怎样的。所以我就想让两位老师各自从对于人性的感悟上面结合《兄弟》谈人生，非常期待。
我们分成四个部分，聊到哪里开心了就可以随意发挥。我会抛出一些问题——《兄弟》请回答。
还是先恭喜余华老师，刚刚获得了一个新的文学奖项，这个是俄罗斯的亚斯纳亚·波利亚纳文学奖。是俄罗斯文学界最负盛名的文学奖之一，是以托尔斯泰故居命名的。在过去，帕慕克、奥兹、略萨都拿过这个奖，恭喜余华老师。
余华：谢谢！
主持：这部作品是您十六七年前写的，这个作品如今已经“成年”了，拿到这个文学奖有什么感触吗？
余华：有点意外。因为一般的文学奖，俄罗斯的这个奖是一个作品奖，不是作家奖。作品奖通常意义都是今年给的话，这个书通常意义是去年出的。过了去年就没有了。我觉得有点奇怪，后来我搜了一下。他们03年的时候给了一部1968年出版的俄罗斯作品。它是15年才开始设立外国的作品部分。
我去过那个地方，亚斯纳亚，托尔斯泰出生和生活了一辈子的庄园。很大很大，真的是非常大。里面大的房子就有三幢，里面有很大的树林，我们在树林里面走一圈的话，花两小时都没有问题。树林最安静的地方，是托尔斯泰的墓地。那个墓地是我见到的最让我感到震撼的墓地。没有墓碑，没有墓志铭，就是一片草地。一片草地隆起的一块儿像棺材一样大的，草地中隆起的草地，长方形的这就是托尔斯泰墓。我觉得很像托尔斯泰为人，他的一生就是很朴素，但又震撼人心。
主持：罗翔老师第一次读《兄弟》是什么时候。
罗翔：应该是刚刚参加工作不久。05年毕业，去学校教书，应该是那个时间段。
主持：读完有什么感受吗？
罗翔：余华老师的书有个特点，你读了就要一口气把它读完，不愿意停。导致你会晚上睡觉睡不好。
余华：哈哈，抱歉抱歉～
罗翔：一口气“哗”读完，肯定到凌晨三四点了。读完之后确实晚上睡不着，就觉得很沉重，觉得胸口有块石头，非常非常的沉重，但是这种沉重的感觉，本身呢让人思考。他描写的是一种让我们能够感到人性的扭曲、时代的荒谬、个体的一些选择。于是你也会自己反思，自己会不会这样？在类似的情境中你会如何去行为？我想，有趣的作品可能会给我们一种感触。有的作品看完纯粹乐一乐，打发时间；有些作品不仅打发时间，还要促进我们思考。
主持：您说余华老师的《兄弟》这部作品描述了人的境况，让您不自主的去带入到一些人的境况，你还记得一些具体的境况让您产生的反思吗？
罗翔：具体而言，包括最近我重读这本书，我有三个非常非常直观的感受。第一个感受呢就是这种真实的荒诞，因为是上下两部，首先我个人是在上部作品结束的时候出生的，70年代末期。对于上部作品的历史事实我个人没有直接的经历，但是我的长辈是经历过的。所以在他们的描述中，我也能够感受出上部作品所叙述的那些荒诞是多么的真实。也让我真正意识到，人性的幽暗喝邪恶一定是要受到法治的约束。因为如果这个法治一旦失序，人性的邪恶就会无穷无尽地释放出来，就像这本书当时印象很深刻。当宋凡平被打死的时候，苏妈说了一句话说：人怎么会那么狠毒？
艺术来源于生活，但可以肯定的是，真实的生活比艺术更沉重。所以我阅读的时候会在想我会不会也这样？
主持：你会不会缺乏法律的约束、良知的约束……
罗翔：对。你会不会释放心中的那种幽暗？我希望有一种力量能够锁住内心的幽暗。因为这种荒诞是真实的。在小说的下部那就和我的人生经历有很多很多合拍了。我经历过这种物欲横流的时代背景，我身边很多朋友在物欲横流的背景中他的人性如何去扭曲、因为我们觉得人性真的是太软弱了。
主持：人性是软弱的。
罗翔：以至于经常有一些绝望的感觉。比方下部里有些人为了名利不惜牺牲尊严、人格。第二点呢： 虚无会让人放纵。虚无一定会让人放纵。因为绝望会让人虚无。那这种虚无让我们不知道为何而生为何而死。我们每天也就浑浑噩噩的，过着行尸走肉这样的生活，就会用盲目来对抗这种世界。
就像这书里有个人物。那哥们周游世界。
余华：余拔牙。
罗翔：他就是虚无，浑浑噩噩。当然更多的虚无是一种幻觉。像李光头，他自己都不知道自己睡了多少个女人，也不知道如何去爱了。欲望的放纵一方面是对别人的伤害，一方面也是无限透支自己的欲望，也造成了对自己欲望的伤害。
有一个主人公林红很让人感到悲伤，看完非常难受，不知道为什么余华老师给女主人公取名林红。是不是南唐后主李煜的那个 “林花谢了春红太匆匆，无奈朝来寒雨晚来风，胭脂醉……自是人生长恨水长东？”
对她你会觉得非常诧异，但是这种诧异仔细一想也是在情理之中。当她的理想破裂了，她一定会采取彻底的虚无对抗这种无解的荒谬。
如果真实的世界是 一个彻底的荒谬。那我们说荒谬是没有意义的。因为荒谬有它的反义词，就是有序，就是正常，就是圆满如果没有参照系的话，荒谬确实没有意义。林红采取的是一种彻底的解构的态度。但是解构能不能再建构呢？
可能真正的幸福就是一种平静。可能所有的阅读都是为了让我们认识自己，从何而来，去往何处。李光头最后想上天。但是他上了天内心就会平静吗？人生真正的战场可能还在我们内心。
就像柏拉图：人的理性、激情、欲望 这三种东西始终在征战 。保证一种和谐，一种合乎中道。大概就是这三种感觉：真实的荒诞、虚无的放纵、一个真正的幸福。
主持：感谢罗翔老师非常详细的分享。余华老师前段时间刚刚读了这本书，您说写得很好。时隔多年觉得写得很好，那您从读者的角度和罗翔老师有相似和不同之处吗？
余华：有相似之处。但我还是带有作者的身份。经常沉醉，这段写得真好哈哈哈。因为写作就是一个选择。有些段落是可以不用写的。但是，托儿斯泰没有回避。
这里面的人都是在随波逐流，随对了，逐对了。你进入大海以后，海流有不同的方向，有的带到了最近的岸上，有的可能漂向茫茫的远处。可能永远不会再回来了。
罗翔：个体太渺小了。最终还是有看不见的手，把你往这带，往那带。人生中充满了悖论，人的理性是有限的。人无法逃脱命运的操控。但是人又有自己的自我选择。在某种意义上，这就是悖论。
主持：写作很多时候你会发现那个段落写的非常的精彩。我们中国人有一个叫神来之笔。可能它属于你，似乎又不属于你。就包括余老师是作者，一旦创造出来，脱离了余老师，获得了一种自在的存在。人生可能也是这样。
余华：写小说是一种情绪上的东西。情绪波动很大的。
主持：“《兄弟》非常艺术性的结合了喜剧和悲剧。”您认为幽默和沉重是什么样的关系？
罗翔：这个世界就是荒诞的，我通过幽默来跟荒诞和解。但还有一种幽默，是为了超越荒诞。通过幽默来体会它背后一些不合理。而这种不合理是让我们希望奔向合理性。
就像看《兄弟》这本书，我们为什么会感到沉重，因为我们觉得有些事情不应该是这样？我们为什么会悲伤，我们觉得有些东西做得太过，它不合理它失序。克尔凯郭尔（存在主义哲学创始人，其他代表人物：海德格尔、萨特、波伏娃、波伏娃）讲过很多段子，非常非常幽默。有一天剧场上，着火了。小丑就赶快上台跟大家说，着火了着火了。下面的人说 哇 怎么演的那么好。太逼真了太逼真了。 小丑眼泪都出来了。但是下面不停的鼓掌不停的鼓掌，着火了。最后把这些人全烧死了。
余华：很多年前我写这本书时，我心里很清晰的一点是，我知道我自己是一个病人。 书中的弊病，我自己也有。这个社会美好的东西我们有一份，丑陋的东西我们也有一份。
就像鲁迅能写出这样一份作品他知道自己是一个病人。叙述方式决定了被叙述的 有些人手里可能拿着大把好的素材，但他就是写不好，是因为他真的不知道怎么叙述。重要性是什么？那些特殊的例子讲述出来一个普遍的意义。比如伊恩麦克尤恩， 他总是能从一个很小的点出发，扩到无限大。现实在任何时候都有它荒诞的一面。比如卡夫卡的《审判》，给他罗列了很多罪名。
罗翔：荒诞折射了一种对美好的期待。人类的有限性就会导致人类的荒诞性。当我看到《局外人》，那个错误的审判，作为个体就是灾难性的，压垮的，是不能承受之重。
主持：如果你都无法改造自我，又如何改造世界？
罗翔：我们可以在有限的世界找到一种真善美。可能就是地上的绿洲。作为作家最重要的两个品质，一是幽默感，二是一个作者要有同情和怜悯之心。比如乔治奥威尔的《动物庄园》狄更斯的《大卫科波菲尔》。科波菲尔他在世上唯一的亲人是姨婆。他逃离了人贩子。去当铺当掉满是破洞的衣服。老板：假如我要是接受你这个价格的话，我就把我全家人害了。科波菲尔：先生，为了救我一条命，你就害一次你的家人吧。所有读者看完这个都会笑，但笑完会感觉心酸。文学的幽默是这样。虽然是在调侃 ，但背后会想到很多东西。
主持人：互联网上有个词很火，叫“精神内耗”。
余华：这个精神内耗很像作家写作的过程。当你没有找到一个很好的出口的时候。写作就是要找到一个出口。迟疑不决，这样写还是那样写。
精神内耗一方面好像是消极的，，因为人一直在跟自己过不去，但其实它也是一种积极的情绪。它不耗的话，说明它连寻找出口的动力都没有了。
精神内耗某种程度上他是在寻找一种出口。
主持人：把矛盾的东西放进来，让这两种矛盾的力量在里面打架。然后用出口宣泄出来，变成一个作品。
余华：当你们在写作中遇到困难了，说明你们是在进步，当你们一帆风顺的时候，你们可能在原地踏步。困难往往会造成人的精神内耗。内耗其实就是希望自己做得更好一点。我已经内耗40年了。
罗翔：什么叫内耗？就是内部损耗。那不就符合物理学的基本定律吗。热力学第二定律。
只有什么情况下不内耗？人的生命归零了才不内耗。只要人生存在，就一定会有损耗的存在。但是问题就是说，这个内耗得在一个合理的区间内。就是你得找到一个出口，这个内耗不会彻底把你耗死。这个内耗让你在危险中看到一种机遇。环境我们改变不了，看待环境的眼光能够做一个选择。躺平有时，积极有时，休息有时，然后工作有时。行动的时候，会慢慢让自己变得平静。
为什么我们要阅读？为什么我们要阅读一些伟大的作品？探究不同的人在不同的情景中会做一些什么的选择。
大家都非常熟悉的尼布尔所说的一段话：对于不能改变的，请给我力量让我去接受。对于可以改变的，给我勇气让我能够改变。更重要的是，让我们拥有智慧去区分这两者的不同。要区分哪些可耗，哪些不可耗费。
（吃《兄弟》里面出现的食物：蚕豆、汽水、奶糖。）
罗翔说起小时候捉鱼摸虾，捉天牛、麻雀。公安局大院里的桃树、去摘桑叶，因为家里养蚕。有趣的事儿不在规则范围内。现在天牛都是保护动物了。
余华：就像写作也是要有一个基础环境的……
罗翔：80年代流行过雨果的诗歌——“世界上最宽阔的是海洋，比海洋还要宽阔的是天空，比天空还要宽阔的是人类的心灵。”人的心灵是无穷无尽的，你只有通过不停的内耗，才能够发现自己的内心有多么宽广。就是要不停的折腾自己发现可能性。
主持：大家对于90年代是怎样的一种感受和回忆？
余华：90年代就是摩托车的声音。摩托车不断此起彼伏的声音。要适应骑摩托车的速度，还有一些人换成汽车了。那个时代变化太快了。十年真是日新月异，今天还在晃来晃去，口袋里面大家凑出来的一块多两块钱，去吃顿什么饭，好的不够，吃饱又不满足。
主持：密集的荒诞和冲击。
罗翔：每天眼花缭乱。但是问题是人对自己的欲望缺乏驾驭能力的。很多时候，那种欲望的满足让你感受的不是幸福，可能会对你是一种摧毁。兄弟这本书里面命运的分叉。有的人坐着摩托车撞死了，有的人换成汽车发达了。宋岗是骑自行车的。
主持：刚刚罗翔老师提到的米兰昆德拉，美和悲剧的联系。希腊悲剧。俄狄浦斯王。
罗翔：命运不可知，她会戏弄你，最后你变成自己的敌人。命运就像一只看不见的手，我们只不过是它的工具罢了。某种意义上，人就不能太宿命。人生就是在一种有所为和有所不为中间。寻找一种合乎中道的平衡嘛。很多人经常听我引用艾比克泰德说的：我们登上并非我们所选择的舞台，演出并非我们所选择的剧本。但是问题是，当这只看不见的手赋予你一个剧本。你就必须把它演好，因为你也不知道明天会怎样。书中的人活在对过去的悔恨当中，也活在对明天和对未来的忧虑和不可知中。但是唯一没有做好的是负责任的过好今天。我们能够做到的其实就是负责任的过好今天。因为过去有太多的事情让我们后悔。（人生最大的遗憾就是一直在遗憾着过去的遗憾。）
余华：既然剧情不是我们自己决定的，那么台词是我们自己决定的。
罗翔：蝴蝶翅膀的震动会改变整个亚马逊的气候。读书走出时代性的偏见，行路，走出地域性的偏见。
主持：我个人觉得，人总是喜欢从一个面向去思考问题。人的有限性提醒我们，可能要在悖论中寻找一种合乎中道就是刚才你所提出的命题。我们不能选边站。
罗翔：人是匮乏的、人是孤独的、所以你希望有人去爱你。托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基提醒我们：人的爱总是会给自己、给他人造成伤害。你所有的爱可能是一种自恋的投射。而这种狂热的、自恋的投射，最后你越是爱越是在伤害。伟大的经典提醒我们：爱是需要后天不断的学习，就是承认我们的有限性。从自恋的爱变成非自恋的爱。因为爱是因为我们自己不完美，爱是希望我们自己变得完美。
主持：我个人觉得就是一种非常非常矛盾、有趣的东西。
罗翔：它是一种彼此牺牲、彼此成全、彼此成就、彼此提升、彼此拥抱进而走向更深更远的满足。但是我们需要责任的牵引，让我们的爱变得厚重、让我们的爱变得踏实。让我们的爱变成对别人的成全和对自己的成全。我们为什么爱？因为我们希望自己变得更好。你像古希腊的那个水仙花，叫什么来着？
主持：纳西索斯
罗翔：对。他爱的就他自己，他唯一所爱的就是回声。最后他毁灭了自己也毁灭了回声。这个是非常不健康的。人这一生的终极命题不就是认识自己吗？认识你的无知，所以就要追求知识。追求知识后还是承认自己是无知的。永远是向上的一个过程…
主持：所以爱让我们变得更好。余华老师有什么值得分享的吗？
余华：罗翔老师已经说的很好了，我就稍微补充一下。我想到刚才我们提起托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基。我去过亚斯纳亚那个庄园，也去过圣彼得堡陀思妥耶夫斯基的旧居。陀思妥呢之前有过一次婚姻，由于他在西伯利亚有过很多恶习，最不能忍受的是赌博，有一点钱他就赌光了。妻子离他而去。后来为了写小说找了一个年轻的速记员安娜。后来他们确实结婚了。安娜带给他很多，他写了《卡拉马佐夫兄弟》等一堆的作品。陀思妥59岁就去世了。托尔斯泰活到了82岁。
托尔斯泰的作品数量稍微多一点点。托尔斯泰有很多自己没有作为长篇的小说，但是按照今天中国的标准都和《活着》差不多长了…（哈哈），在俄罗斯出版了100卷。托尔斯泰爱上索菲亚的时候， 托尔斯泰大概三十四五岁，她十八岁。托已经非常有名了，但《战争和和平》还没有出来。
托尔斯泰和索菲亚彼此非常爱，但这种爱往往是一种占有，当互相占有以后，就开始了长达一生的互相折磨。索菲亚给托尔斯泰生了十三个孩子。这对女人是很辛苦的。她把战争与和平从头到尾抄了七遍，这部书两百多万字，让我抄一遍我都要跳楼了，托尔斯泰的手稿还特别潦草，当他入睡的时候，索菲亚要把他当天写的东西全部干净地誉抄一遍。第二天又被托尔斯泰改得一塌糊涂……《战争与和平》要出版的时候，托尔斯泰还在修改。印刷厂让他加钱，当然他有钱…不过后来还是索菲亚给他抄的…就算这样托尔斯泰还是不满意，为什么？爱的占有之后往往变成互相折磨。由于他们的价值观，两个人的价值观不可能完全一致的。托尔斯泰不会妥协，索菲亚也是不妥协的。他们到死还是相爱的，但他们的爱是用的是一种折磨的方式。
主持人：我觉得两位老师在探讨一个很有意思也很复杂的一个问题。
就是我们自己的行为和我们的欲望，以及最后的结果之间的关系。它不是一个我想要什么我就做它我到最后得到那个结果，有可能因为人生本身的复杂性它反而是矛盾的。
我个人非常感谢有这次谈话的机会，因为我感觉在探讨人文里面最核心的东西，就是人和我们命运的关系，人和我们时代的关系。人和我们的时代总是骨肉相连的，然后我们需要就是要在这个藕断丝连的地方那里去找到一些能够让我们安身的一些方式。
这是一次知己的相遇。也是一场《兄弟》的对话。两位老师多多做一些对话、访谈，能够碰撞出很多有意思的东西。
罗翔：人需要交流。没有交谈就没有语言，没有交谈人类也没有文学。
余华：而且需要和不同领域的人的交流尤其重要。尤其是在交流中找到相同点是很美好的事情……然后发现其实我们世界也不大。（哈哈）
罗翔：世界不大。万象终究要归一，一生二、二生三……
余华：谢谢黄鸭兄，我们下次继续。
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