兰雪：你好！首先感谢你接受采纳诗歌网站的采访！你是我敬重的诗人之一。关于什么是诗，诗歌的内涵与外延是什么，现在好像很多人对此很模糊，甚至可以说众说纷纭。对此，能谈谈你的看法吗？
以亮： 兰雪你好！“敬重”可不敢当，岂止如此，令人汗颜、惶恐呢！既然对于“什么是诗”众说纷纭，我就在想有没有必要增加一种或新鲜或陈旧的说法了。依我理解，给诗歌下定义，基本上是理论家的兴趣所在；至于我，不能说没想过，但肯定是力所不逮。我理解的诗歌是一门古老的手艺却也与时俱进。诗歌总在变化，也有不变的地方，比如不管怎样，它总会事关生命、情感、人的生存境况。作为一种艺术形式，它跟其它艺术一样，也应该是人实现创造性生活的一种精神努力。
兰雪：你在组诗《人与事》中，这样写道：“好了，还需要这样罗列下去吗 /生活每一天都在继续，我提他们又有何用/一种主张，诗歌要更多地面向内心/我也想写写我的内心，我相信它值得一写/但现在我的内心被这样一些人，一些事/狠狠地占住着，如果我依然无耻地/在那里我，我，我，我真的应该远离诗歌”。从中可以看出你的诗歌主张，这似乎与当今诗坛上很大一部分人的主张相背离。能具体谈谈你的诗歌主张吗？
以亮： 在那首诗中，我只是顺便提及了一下当时我的“诗歌观”的一面。我现在还能清楚地记起当时的情形：我听母亲述说了一些生活琐事，有的真是悲惨，它们在我脑海里挥之不去，想到自己写了那么多苍白无力的“诗歌”，我真的感觉是无耻。我把这种感觉写了进去，内心才觉到了一丝安慰。现在看来，其实也是无力的呐喊，但毕竟是喊了。
我不想主张什么，因为我怀疑其意义；我不如自己实践自己的主张来得实际。我要求自己向下，争取沉的深些；我甚至觉得在地狱行走所见更真切，哈，有点“我不入地狱谁入地狱”的意思了。其实，向下不是什么新主张，难的是身体力行。由此出发，我自然要求诗歌力求真实，哪怕是表现一种“可怕的美”。反之，我坚决拒绝虚伪、凌空的假诗意。如果人生没有什么意义，也决不能那样把本来为零的得数搞成一个可笑的负数。简单说，我是要求一种并不时髦的“为人生的诗歌”。不是说“创造性生活的精神努力”吗？就是先明确真实的人生在哪里，因为“未经审视的生活是不值得的”，怎么能不想想清楚？想了没有这一点很重要，至于结果如何，又是一回事。答案从来不是现成的，思考即寻找，生活即尝试。
兰雪： 水木菁华在《难与易——有关诗的三句话》中，主张“诗等同于生活”，你对于“诗等同于生活”这一诗观，怎么看？
以亮： 说实话，我没有他那么决绝。在最高境界上，诗歌跟生活等同，像布考斯基。我愿意将诗歌放在跟生活平行的位置上，立体几何的平行而非平面几何的平行，我强调这点，不是说什么诗歌高于生活（比如我就觉得诗歌不见得高于生活，生活有时候比诗人和诗歌更具想象力），而是说，诗歌也要避免拘泥、促狭，避免跟生活庸俗的一面比起来还无意义。
我记得我还写过“把生活和诗歌区别开来”这样的话，从上面的表述看，我的意思当然不是要脱离具体的生活。我觉得诗歌、诗歌写作会有一种意想不到的毁灭性的惯性力量，其结果是把稍有不慎、缺少警惕的写作者带进泥潭。我真诚地希望每一个诗写者不要因为诗歌，最终走到生活的反面。很简单，如果健康是一种幸福，疯狂就不是；如果幸福为人所共求，不幸就应尽力避免。把写作者推向毁灭的写作，无论借口多么绚丽，都必须反抗。
兰雪：在你的诗作中，有一些关于下半身的描写，如《永清街的裸奔者》《丁字桥的狄奥尼斯》等，但同时我又发现，你的下半身写作大多用来针砭现实，并非耽于纯个体的感性体验，那种纯肉欲的东西。在我看来，这才是下半身写到“山穷水尽”时的“柳暗花明”，不知你对这个问题怎么看？
以亮： 哎呀，我畏惧标签！我缺少对“下半身”深入的、独到的研究，仅从字面上来看，我似乎的确不乏你说的“一些关于下半身的描写”。对我来说，并不存在太多的写作禁忌。我的确常爱对现实不满，我甚至觉得满意了我也许就不会写了。但我希望针砭也好，冷嘲（包括自嘲）也好，骨子里是所谓外冷内热。
也许你并不知道，我其实也比较喜欢切入“纯个体的感性体验”，只是可能那样写还不算成功，未能引起你的注意。我说了，我相信我的内心值得一写，那么怎样写？自然是把个人化的体验化为诗句。不能搞非此即彼。我并不同意你说的山穷水尽到柳暗花明一说。诗歌的可能性并没有穷尽也不可能穷尽。否则还玩个什么劲呢？
兰雪：小引诗风飘逸洒脱，你的风格厚重犀利，而水木菁华的诗写又有些另类。据说，你们却是诗坛上互为欣赏的好朋友。用你的话说，“现在写得好的人真的很多。我们以趣味相交，趣味不同，写得再好也不可能走到一起。”能谈谈你对各种不同风格流派和创作手法的包容度与认同度吗？
以亮： 我们的确能够互相欣赏，在各种各样盲目轻视也自视其高的大小圈子内外，我以为这种欣赏弥足珍贵。在今天，像我的朋友张执浩所言，承认何尝不需要勇气！
我想，不见得是要搞清各种不同风格流派和创作后才可以谈包容和认同的。所以我们有自己的认同和拒绝。基于相同美学趣味和生活趣味的诗歌（请参看上文涉及诗歌观念、主张的部分）当然认同，反之，是不是就包容呢？不，不能。我愿意将认同和包容都相对化，就是认同不是绝对的，包容更不能。包容没有底线和边界在我看来简直不可思议而且有害。我这人虽然算不上决绝但至少还有所选择。
至于对具体“流派”认同或包容到一个什么“度”并不重要，重要的是倾向，选择，承认和拒绝的态度。这里面只需要基本定性，并不需要量化。大致说来，我个人喜欢个性化，意识和感觉尖锐，语言地道、质朴的诗歌，表现手法实用有效而不失新鲜就行了。当然，这是基于保持诗歌的丰富性而言的。
兰雪：以“或者”网站为中心团结了一大批诗人，但也有不少人说，从或者走出来的诗歌几乎一个味儿。对此，你怎么看？这是否与诗歌的地域性有关呢？
以亮： 出没于“或者”的肯定不限于一个固定的群体，尽管有相对的、一时的稳定性。对于“团结”一说，颇可聊感欣慰。如果真的是所谓的一个味儿，也没什么不好。事实是，我不认为是那样。一方面，不可否认网络虚拟的性质，很多在或者发言的人，我是并不知道其真实身份、也不是全面了解其写作倾向的，我只是尽量多的看、注视。我自认为是有发言权的，但我看的并不清晰，我尝到的味道有淡有重，并不相同。另一方面，就是从相对固定而又有了实际交往的部分作者来看，固然有趣味、倾向上的相似、相近，也有个性、操作等等上面的不同、分歧。湖北地域上的中部特征并不能促成诗歌在趣味上天然达成一致，何况上“或者”的人不限于湖北作者，尽管湖北作者不少。可以说，就诗歌而言，我们没有什么地域性。
这里我想顺便说说《方言2002年卷》，当时选择“方言”来命名，也是基于“方言”一词跟“普通话”一词的相对性，作者立足湖北，但地域性不在考虑范围之内。
兰雪：当今诗坛上有一部分诗人，特别是一部分青年诗人的人品与诗品隔了相当长的一段距离，可以说，修养极差，这也是造成当今诗人地位急速下降，甚至到了举步维艰地步的原因之一。对此，能谈谈你的看法吗？
以亮： 说到所谓“人品与诗品”，我自然想起关于诗的格调说以及诗人的襟袍的议论等等老话题。我只知道，道德和诗歌的低俗化绝不是什么好东西，新奇都谈不上。心理学上讲所谓“约拿情结”，好莱坞影星莎朗斯通都说她每天都要和她的堕落作斗争，真是颇有意味。我虽然长期身居边缘，对“业内人士”缺少全面的了解，但对你存疑的两品问题也不是没有身受。但如果不是极其具体的讨论，这个问题很容易流于泛道德化的声讨，既然诗歌和诗人已经到了你说的举步维艰的地步，我们何不顺其自然呢。毕竟，谈论道德问题最好另觅时机。
不掩饰地说，在这个问题上，我还是有自己的不满和私见的。我在《诗人们》一诗里作过调侃。全诗不长，录于此作答，可也。
《诗人们》
把草稿发表 天才必须有天才的梦呓
把日记发表 大师必须要有大师的做派
把私房话发表 透露人性化的一面
把口哨发表 呵 一个洒脱的诗人迈出了他的时代
把可恶的散文发表 让它融入散文的潮流
把呕吐发表 作为哲学与美学的随笔
把流行的笑话发表 见证一个时代高尚的趣味
把杜撰的自传发表 死了就来不及啦
兰雪:你最大的爱好是什么？除了写诗、工作，你最想干的事还有哪些？
以亮：我的个人爱好乃至癖好还真不少，但基本处于业余水平。这个东西是放到网上去的，已经太长了，不说也罢。我倒是也自问过“你最想干的事情是什么？”之类的问题，我发现真实的回答是：什么也不想干。如果一定要说点什么，我大概认为活着，读书，写作蛮不错的。
兰雪：谈谈你的出生、经历以及家庭好吗？它对你的生活，思想和创作影响有多大？
以亮： 我出生于1966年，老家在湖北农村，家境很糟糕，父亲身体不好，所幸有些文化，在当时当地也算了不起的了。我们家族曾经是当地所谓望族。这个于我几乎没有带来什么益处，倒是从小为家庭的成分问题自卑得不行，严重影响了我的成长和性格。这些，我在诗歌中都时有表现。
我现在身居武汉，日子平静而忙碌，如此而已。这些肯定对写些什么有所影响，只不过都是间接的。对写作起根本作用的还是写作者的精神生活，而写作其实也是精神生活的一部分，很难说清。生活是一部大书，人人都是读者。在这个意义上，我的诗只是我的读后感。我基本不写没感受的东西，我把那归结为游戏和涂鸦，那样的时候，我练习书法放松自己，也算“敬惜字纸”。
兰雪: 你在追求一种什么样的诗歌？诗歌在你的生活中或者说生命中占何地位？
以亮：首先是真实感。我讨厌拿腔拿调、虚与委蛇，即便是形式上如此我认为也会伤害真实；我越来越喜欢简洁、有力而不失锋芒的东西，尽管有时候从技术上讲，可以节制一些，压住一些，避免作大声疾呼状，那样就可能是另外一种“装”了。一种开放、自如、健康的写作态度是我喜欢的。如果可以，保持自信而谦逊也不错。这一切都要是真实的。所以哪怕是以第三人称出现，我也要求真实的自己在场。另外，在一个特定而有限制的范围内，我要求“有意义”，——“有意味”包涵在内。如此，作品才有味道。可能有反对的声音说：至味无味。不错，我理解所谓无味不过是说“平淡”，“作诗无古今，欲造平淡难。”说的就是这个道理。所以说，想一想，不矛盾。其实，我说的只是最底线的、最常识的东西；而现在回到常识好像也不容易。
回到开头，诗歌是实现创造性生活的一种精神努力，不论是写还是阅读。我相信阅读会占更大的部分，像迪斯累利说的那样想起读一本书就写一本的人毕竟不多。我给你说个事：我的藏书里有自认为还算丰富的诗歌类书籍。不定期地我将其中一些置于案头、床边，不时读读。你说诗歌在我的生活中占什么地位？所以我说我应该算得上是一个真正爱诗的人，不过这可没什么好标榜的，一般情形下，我是会不说或小声说的。
2003年10月，武汉
来源：作者惠赐，lxzhen1@sina.com
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