《世纪中国》（
http://www.cc.org.cn/） 上网日期 2001年02月26日
1939年出生于英格兰的传播学界的大师级学者约翰?费斯克（John Fiske），远道从美国威斯康辛大学麦迪逊分校，来到霪雨霏霏的6月台北。在专访中，费斯克谈到庶民文化、全球化等议题。在一个多小时的访谈中，费斯克仍不改其对庶民文化的关注，同时也点出横梗在台湾面前的一些问题
吴锦勋
1939年出生于英格兰的传播学界的大师级学者约翰?费斯克（John Fiske），远道从美国威斯康辛大学麦迪逊分校，来到霪雨霏霏的6月台北。在下榻的饭店一侧，一盏柔和的夜灯，洒落在费斯克光洁的额头上。
留着灰白的长须、目光深邃的费斯克，有着老祖父般沈稳持重的嗓音，有时甚至有点混浊。这位素有「庶民文化的乐观者」称号的费斯克，即便是说到会心处，也不过是浅浅地露齿微笑。在一个多小时的访谈中，费斯克仍不改其对庶民文化的关注，同时也点出横梗在台湾面前的一些问题。
60多岁的费斯克，数度在回答问题前先发出深长的叹息，令人不禁想到，是否他对庶民文化的乐观坚持，部分是建立在对现实悲观面的体认之上。以下是访谈纪要。
传播理论的建立和批判
记者（以下简称「记」）：就我所知，你原来念的是文学，为何后来会转到文化研究？你为何想要将文化研究的思考，引入传播领域当中，你是否感到传统的传播理论有所不足？
费斯克（以下简称「费」）：其实我没有转行，当我还在念大学时，并没有任何媒体或文化研究的课程，以致于我希望能发展这些学门，所以我在英国建立了第一个大学部的传播及文化研究课程。
的确，我认为文化理论在很多方面都挑战到了传统的传播理论。特别是，过去「线性传播」（Lineal Communication）或过程传播所着重的「发送（sender）－讯息（message）－接受者（receiver）」的理论模型，被文化研究者完全摧毁。许多传播理论的核心理想是让传播尽其可能地更好、更有效率，而更有效率正意味着更具宰制性格，这就是文化研究质疑的地方。文化研究可以触动不同的社会、文化条件，而传统的传播理论则想要忽略社会、历史的偶然性（contingency），以建立均一的模型，而文化研究却非常强调在地的偶然性，这是他们之间冲突的原因。
记：你将傅柯、葛兰西、罗兰巴特等理论大量注入传播理论当中，传统理论者如何看待你这种「革命」？
费：事实上，我觉得这种融入（fit in）的工作仍未尽完美。我认为葛兰西(Gramsci)的理论是大部分文化研究的真正核心，我不认为我们可以跳过葛兰西，而能够了解文化研究所开展出来的道路。傅柯 (Michel Foucualt)的争议性较大，但是我个人认为傅柯对文化研究将会有很多启发，我不认为文化研究可以忽略如此极端重要的思想家，特别是关于监控自我的议题上。
庶民的自主性
记：在你的《了解庶民文化》（Understanding Popular Culture）一书中，你对「庶民文化」（popular culture）和「大众文化」（mass culture）做了严格的区分，举出「庶民」具有战争的场域（site）对抗宰制的能动侧面，这和完全受到媒体霸权操弄的「大众」的臣服性格，形成强烈的对比。是什么理由，让你能如此乐观看待「庶民文化」？
费：细腻考察，很多例子都显示所谓「庶民」有很强烈的抗斗性格。当各种领域的权力都物换星移或遭到阻碍，庶民即便遭到压迫，却从未被真正的打倒与赶尽杀绝。我的乐观性是建立在庶民的耐受力（endurance）上。事实上，许多从属的（subordinate）群体能够利用各种方式强化自己的认同及和他人差异感，建立自己的独特性。
例如，年轻的世代非常主动地消费「大众文化」（mass culture），从中搞出反权威、反传统等不同的东西。很多证据显示，庶民依照自己的旨趣（interests）大量利用大众传播媒体，用一句传播学名言来说就是：「重要的是不要看媒体对庶民做了什么，而是要看庶民对媒体做了什么！」（Not what media do to the people，what people do to the media）
当然，许多传播理论喜欢将媒体做为「媒体本身」（media itself）来研究，因为这样比较容易，而要耙梳「庶民对媒体做了什么」则要困难得多了，所以这个面向常受到忽略及刻意漠视，但我觉得这却极其危险。我的工作就是尝试用庶民的眼睛来看媒体。
「大众文化」让「高级文化」更加巩固
记：在这个E世代，许多人担心过度强调媒体视听（audio-video）等感官性质，会磨钝、减损庶民欣赏所谓文字文化（literate culture）的心智能力，你认为「大众文化」是否会吞噬诸如文学等「高级文化」（high brow culture）？
费：我不认为新的大众媒体足以摧毁古老文字所建立的文化，反而文化型式是不断累积的，我不认为大众文化严重地挑战这些高档文化，在许多方面，高级文化的地位甚至更加「巩固」（secure）。当我们的社会渐渐不再以外显的阶级来区分群我时，某些人--特别是那些受到良好教育的人--为了显示自己和其它人的不同，于是就运用不同的「文化品味」（culture taste）来表征其社会差异性。现在我们看到西洋古典音乐CD、歌剧、交响乐团等比以前更加兴盛，这就表示：只要高等文化制造更强大的社会差异的功能不变，就有自视为高人一等的人士，继续趋之若鹜。
记：两者之间难道没有对话、交互影响的空间吗？
费：当然有。许多自视文化品味甚高的人士会轻视大众文化或庶民文化，但是私底下，他们似乎又很纵情于享受、消费大众文化；同时，浸淫于大众文化的人，也可能受现代艺术吸引，就像我的小孩着迷于那种「涂鸦」一样，当然也有沉迷于「噪音」般的热门音乐的人，可能会认为古典音乐「愚蠢」、「没有重点」。有人投入了很大的能耐去维持两者的不同，也有人将他们「混」（mixed）得很完美，这也是庶民文化有趣的地方。
Hello Kitty的文化争论
记：去年我们这里曾兴起一场针对凯蒂猫玩偶引发的争议，当时不少父母和祖父母漏夜守在麦当劳门口，只是为小朋友或自己买到心爱的Hello Kitty布偶….
费：对不起，那是什么……？（摸摸胡子，费斯克露出十分困惑的表情）
记：一种由日本风行来台的只有眼睛没有嘴巴的小猫布偶，在美国相同的例子应该算是「口袋怪兽」（pocket monster），它不也是吸干美国许多父母口袋的怪兽吗？（费斯克终于豁然开朗，点头表示理解）当时，凯蒂猫横扫都会的排队购买仪式，让部分人士声称这是一种文化多元之下，个人自由的表现；而另外却有声音严厉地批判了这种天真乐观的看法，指陈其忽略背后资本主义的精细操作面，最后不少专家学者也加入这场讨论，引发不小的文化论战。你对资本主义当令下的庶民文化，仍毫无保留的给予好评吗？
费：你能告诉我这个例子真是太好了。这种文化事件基本上是一种社会论战（social debate），表示社会某些成员关心：「我们要让我们的文化往哪个方向发展？」如果只有一种声音、只有单方面占优势，那就成了一种集体洗脑（brain washing）的社会过程。
如果你尝试去理解一般人急于购买凯蒂猫或口袋怪兽的欲望，赞成者和反对声浪都产生自同一种社会文化，这种差异衍生的争论才是问题的核心。在争论的发展下，想要买这些商品的消费者可能会逐渐地意识到另一方不买的人的想法，反之亦然。因此，只要我们持续争论这个议题，情况将会有所不同。
我们应更乐于看到社会成员因不同的喜爱、欲望而争论不休，这总要比不要麦当劳、不要凯蒂猫的一言堂式的（totalitarian）冷静社会要好得多了。
记：然而你不认为资本主义可以炒作人的欲望法则，制造开明的假像？
费：毫无疑问，我们生活在一个商品化全盘笼罩的时空中，但是为了在其间生活，我们必须学会如何处理这种商品势力。这就表示，一般人不会只是被动地（passive）接受市场。我认为，所谓「市场」一直是人民和当权力量抗斗、协商（negotiate）的场域。如果过于简化复杂的市场，忽略人民选择（select）的过程中，大量地利用市场玩弄市场的看家本领，这是一种过于化约主义的观点。
快VS.慢
问：你在「全球化经济下文化的角色」的演讲中提到网际网络所带来的变化，部分读者对你的乐观看法，颇为反感，你对网络加大差距难道不表忧虑吗？
费：对于这项争议，其实也是我想在演讲当中阐述清楚的。我想我们应该停止使用所谓的「第一」、「第三世界」或「已开发」、「未开发」这种「冷战语词」（cool war terms），这些词汇都应该留给历史。我觉得用「传输快」与「传输慢」倒是比较接近当前实情的描述。特别是，这种描述并没有地理分布意涵的指涉，反而「快」与「慢」两种世界可以同时存在，并且两方互相毗邻而居。就好比我所谓的权贵式在地（privileged local）与劳动型在地，就分属「快」与「慢」两种世界，而不论他们是在美国或台湾，伦敦或东京。
所谓传输「快」的世界指的是信息与资金的实时流通及获得，然而我所担心的就是在这场戏局中，「快」与「慢」的差距愈来愈大、愈深，截至目前，我们还未看到许多缩减这项差异的严肃尝试。
从乐观到比较不乐观
记：对于这个景况，你还抱持乐观的态度吗？
费：我感到非常地「挣扎」（conflicted）。我的确认为「慢」的世界是真的处在危机当中，我并不乐观。过去在福特主义之下，劳动力量集中管理，那种剥削是容易觉察出来，而今在后福特时代，在地的劳动单位分散而流动，反而不易让人意识到，可是种种迹象却显示这种「慢」的世界，正面临强大的被剥削压力。另一方面，全球资本主义总是不断地寻求扩张市场，不幸的是，「慢」的世界又是目前唯一留存、而全球资本积极想要进占的领域。
记：对于隔绝于全球化的优势之外的血汗在地者，例如那些帮耐吉生产棉衫的工人（记者注：棉衫工作厂是耐吉在全世界各地的超小型工作厂，通常以极低薪资雇用女人和小孩从事生产，一旦当地工资开始提高或法规开始保障工人，耐吉可以很迅速关闭这种超小型工作厂，立刻转移至其它容许剥削的国家继续生产。）难道他们就注定被这样的跨国企业当作工具利用，而丝毫没有对策吗？
费：（停顿许久）当然是有的，这涉及跨国公司和工人对耐吉这个「品牌」的意义诠释的抗斗战。如果这些工人正对着后福特主义时代的品牌逻辑，努力将乔丹所塑造的「品牌」形象，涂抹上一层丑陋的剥削色彩，让人意识到这个品牌正面形象背后，所包藏的负面特质，才可以松动资方的高姿态，同时唤起国际性的注意，藉此由根部施压，如此运动才可能成功。当然，这是最理想状态，大部分的情况，血汗在地者（labor local）并没有条件挑战品牌的力量，这才是令人忧心之处。
认同与全球化
记：我发现你已看出台湾的两种现状，一种是极力搭上全球化列车的愿景，一种是仍旧迂回曲折在国家认同之上。这两种力量似乎是当前两种主要平行发展的趋势，对于班纳迪克?安德森（Benedict Anderson）的民族建构，你似乎另有诠解？
费：安德森发展他的理论是20多年前的事情了，可以说是福特主义式的品牌型式。然而当前是后福特主义或后现代主义（post-modern）的时期，安德森也许也不会乐见他的精细推考的「想象的共同体」论证，被抽离脉络简化地使用。然而，往往也事与愿违。即使不愿意，但我觉得安德森的「想象的共同体」暗示了民族是由所有不同社会成员的共识（consensus）所构成，然而建构民族认同的过程中，往往会要求民族内的附属部族，放弃自己的认同。与此相较，拥有权力的权贵，往往具有认同上的领导地位，因此，共识的达成比较切合他们本身的既定状况，所要求他们牺牲的部分较少。所以，这种认同的形构历程，往往蕴藏着很大的阶层性格，也压制了其中零星的阻抗火花。
我的一些学生告诉我，台湾的民族主义包含了原住民、先后来台的华人等，为了达成想象共同体的共识国度，不少群体被迫整合进一种认同的框架中。因此，我十分怀疑台湾的民族认同只能是「一种」（single），而更应该属于多重连结式（hyphenated）、混杂的认同模式，当然，我知道这其中有很大的压力。
记：可是很讽刺的是，在全球与在地两极化的驱力之下，国家认同开始变得更加地多重连结、多重定义的同时，也有另外一些人感到一种认同的焦虑，对于全球化似乎敌意颇深？
费：国家在未来将仍不会消失，只是不断地缩减她的影响力。这种矛盾，不止发生在台湾，全世界很多人都在这全球化和民族间做协商，在这个场域，人民又再度显出一种抗斗的活力，从这一点来看，我还是乐观的。
我就不认为台湾在全球化之下，将失去自己的文化认同。全球化不会将地方差异及文化扫除，只会改变它。我们对地方文化所持的那种传统、保守的概念，将变得更为流动、能动及开放，且绝不会变成完全同质的（homogeneous）全球化产物。在这个意义之下，我还是乐观的。
全球／在地新关系
记：当前全球化和在地化两种势力的角逐过程中，地方（local）真的能够和全球抗衡，创造不同于过去的在地意义？
费：我认为全球化必须包含而且需要在地化。在我的区分里，我认为能够掌握全球化资源的权贵式在地，能够将在地历史、文化带入全球化的领域当中，利用这股力量创造出一种杂交型的（hybridized）文化。如果以封闭的、防卫的心态，试着去保守一种在地文化，认为只有将全球化赶尽除灭才能保有纯粹的地方性，我认为这样做刚好会「杀死」（kill）原先所要保护的在地。我认为健康、腾动的文化活力，肇生于多重资源的滋养，以不断地重新、重制她自己，所谓「全球」正是资源之一，因此，我不认为一味否定全球以保存在地的策略，最后可以奏效。
记：在这次来台的演讲中，你特别选了有关全球化及监控（Surveillance）的问题，你期待这两个主题可以带给台湾一地的文化工作者，怎样的刺激或冲击？
费：当然，自然是这两个议题最引起我的关注。我最大的希望是藉由和台湾本地的学者会面的这段时间，试着去刺激（provoke）他们思考，如何将这些议题放入台湾社会中讨论。我只有一个带有距离的视野，在对台湾的片段了解中，我知道台湾现在正挣扎于国家身分（nationalhood）及全球化的问题，但我觉得台湾人民将更细腻而睿智地处理全球化和在地化的关系，这个复杂的脉络不是我这个局外人可以窥其全豹，因此我只能说提供一个参考架构而己。
