《小偷家族》
圆桌
前言
上影节以与戛纳几乎零时差的速度引进了《小偷家族》，恰逢上影节这个契机，深焦也考虑以圆桌的形式第一时间参与《小偷家族》的讨论，同观众互动。《小偷家族》的圆桌以是枝裕和这部摘得金棕榈之作为起点，回看了是枝裕和往日的电影，在不断的比较中，“差异”成为了这次圆桌的核心。《小偷家族》被嘉宾们认为是一部又有超越又有重复的作品：它超越了是枝以往作品中的私密家庭情感，开始关注社会问题；另一方面，它总结概括了是枝后期以家庭为题材的作品，可当它面对《步履不停》这座高山，或许缺少了新鲜感。从这个节点上再看是枝的早期作品，两者已经相去甚远，对于纪录片手法与题材上的差异，“为什么？”又成为了一个新的讨论焦点……
策划│深焦编辑部
编辑│白鸥
主持人
黑犬
第二届深焦影评大赛冠军
嘉宾
胤祥
电影学者
xxhhcc
日本电影研究者
宋远程
日本电影和纪录片爱好者
Alias
深焦作者
黑犬：
各位嘉宾好，我是本次是枝裕和圆桌的主持人黑犬。关于今次的主题，我想先以最基础的问题开场——不知道各位对这部电影的评分如何？你们觉得《小偷家族》在是枝裕和的电影谱系中又占据着什么样的位置呢？
Alias：
《小偷家族》我给8分，它大概是今年戛纳主竞赛电影里我最喜欢的一部。其实对是枝裕和本人来讲这是部有野心的作品，虽然它也许没有《无人知晓》和《幻之光》那样的莽劲，不过对是枝本人来说，他应该也不满足于一直拍摄《如父如子》和《海街日记》那样的治愈系糖水片，或是像在《比海更深》里一样，只聚焦于私密的家庭情感。《小偷家族》里的这个失调“家庭”，不只寄托了他对亲情的思考，还寄托了他对当代日本一些社会现象的观察，而他对这两个面向有着很出色的平衡。
《小偷家族》剧照
宋远程：
各位老师好，我给这部电影的评分是7/10。我觉得我的想法也许和很多影迷一样，会觉得这一部是是枝裕和导演集大成之作。包括对血缘与亲情的探讨，对社会问题的关注，以及法律对罪行实行单方面决断的合理性等。许多场景、人物设置包括演员的选择都容易让人联想到导演早先的作品。虽然似乎又回到了《步履不停》那种成熟稳重的风格，但整体看下来却没有多少新鲜感，无论是题材上还是美学上。
《步履不停》剧照
xxhhcc：
电影评分：8 <小偷家族>依然是 是枝裕和的“家族论”主题，故事更接近于<无人知晓> <如父如子>，但很长一段时间影片都处于<海街日记> <比海更深>的状态。应该可以算是枝裕和的一次“总结报告”吧！金棕榈之后希望是枝裕和能有新的突破。
胤祥：
各位老师好，是枝裕和这部作品，我的评分是8/10。按豆瓣系统的话，我给出的五星作品分别是《下一站天国》《花之舞者》《步履不停》《奇迹》《海街日记》，除了《步履不停》可以送10分之外别的应该都是9分作品；最近的几部作品，我给分分别是《比海更深》6，《第三次杀人》4，《如父如子》7。位置实际上各位老师都说了，在我看来基本是跟《无人知晓》差不多水准的作品。是枝裕和的作品无一例外地都在写“创伤后的共同体”，这个结构恐怕比“家族”更说明问题。
《无人知晓》剧照
黑犬：
确实，我们在这部作品中可以很明显地看见《如父如子》以及《无人知晓》的痕迹，那么，除了继承，《小偷家族》作为是枝裕和对家庭题材的回归之作，是否对前作有所超越？能详细谈一谈吗？
Alias：
我个人觉得《小偷家族》不一定谈得上有超越，但绝对是他把温情与残酷这两种情绪平衡得最好的作品之一。他的电影风格已经成型（或者说是定型）很久了，所以看他这部电影的一大乐趣，也是来源于观察这位极其成熟的导演是怎样运用剧作与影像技巧，来控制观众的情绪，以及做出他自己的表达。
宋远程：
实际上，是枝裕和原本是按悬疑片的思路去处理这部电影的，之前的《第三度嫌疑人》大概也是提前为此演练。但也许是提前接受了大量剧情信息，或者是出于一种思维惯性，我观看的时候并没有在转折处受到太多的触动。
《第三度嫌疑人》剧照
xxhhcc：
个人感觉本作是 是枝裕和和富士电视台制片人松崎薰合作之后的最佳作品，确实<如父如子>开始之后，是枝裕和基本上少去了资金方面的困扰，可以相对自由地拍摄自己想要的作品，这或许也是为什么这两年拍片速度提升的缘故吧。但他电影的主题始终没有变，一直围绕着“家族论”进行再归论证，而<小偷家族>应该算是他这些年摸索后得到了一个相对“饱和”的答案。
胤祥：
有《步履不停》在，恐怕这辈子他都拍不出来更好的作品了。当然比起《如父如子》还是要好一些，毕竟剧作上有突破，先讲一个故事让观众以为是老调重弹，然后再翻盘，确实比较狠；而剧作技巧上就是最后半小时的信息彻底颠覆前面的故事，前面给出的信息有了另外的含义，这个比《无人知晓》要更为戏剧化一些，好不好就是见仁见智的事儿了。另外如宋老师所说，这种剧作方法确实在悬疑片里比较多见，但是我并不觉得《第三度嫌疑人》是提前演练……
《小偷家族》剧照
黑犬：
另外，在是枝裕和早期的作品中，有很多纪录片的影子，至《奇迹》为止，我们还可以看见他对纪录片手法的挪用。我比较好奇的是，如果站在《小偷家族》的位置回望他曾经所有的电影，是枝裕和与纪录片的关系是否变得疏离了？
xxhhcc：
这次确实和纪录片的关系变得疏离了，很大程度上是因为启用了近藤龙人当摄影。近藤龙人的风格和之前的山崎裕，泷本干也完全不同。他一开始就建议是枝裕和抛弃纪录片的风格，让故事更倾向于“社会寓言”。
宋远程：
从摄影角度看，“纪录片风格”首先会让我们联想到《距离》这样大量使用手持，或《下一站，天国》这样加入大量人物自白的作品。但在演员的表演方面，他依然倾向于不多加干预的做法。比如拍孩子的时候，他会把内容大意复述给儿童演员，让他们按自己的表达方式传递给观众。另一方面，在早先的《步履不停》中，是枝裕和所采用是一种通过累积、铺陈大量漫不经心的生活细节来引起观众的情感共鸣，而最近的一些列作品则转而向通俗的家庭情节剧靠拢，开始注意生活片段在剧作结构中具体的指向性，这种对于“所指”的强调也毫不意外地延续到了《小偷家族》里。
《步履不停》剧照
胤祥：
是枝裕和从《花之舞者》开始就彻底改路线了，后面的作品基本跟纪录片手法划清界限了。这是个比较典型的电影工业反过来改变作者风格的例子。我一直很奇怪为什么《花之舞者》在是枝裕和的作品序列里常常被忽略……
黑犬：
xxhhcc老师的“社会寓言一词”令我想到在《小偷家族》这部电影中，是枝裕和试图从家庭问题跨越到社会问题，通过媒体的关注，全社会都参与进了这个复杂的“家庭问题”。您能更深入地说一说它是哪一种社会寓言吗？
xxhhcc：
我个人觉得应该是对“血缘问题”的又一次探讨。只是这次有了之前拍摄<第三度杀人>的经验，感觉是枝裕和更加得心应手一些。
《第三度嫌疑人》剧照
“血缘问题”这两年日本国内也讨论的非常多，尤其是下重晓子老师那本<“家族”这个病>在日本销量非常好，虽然众多读者对书中的观点褒贬不一，但却是有越来越多的人开始关注“血缘与家族”这个主题。而这个主题，按照下重老师的想法来说，特别是在东亚范围内完全处于“重病”阶段。<小偷家族>中最后池胁千鹤和高良健吾的角色完全是“现今社会”的代表，或许他们代表了“正义”。但是生活在“正义社会”中的观众却很有可能站在“正义”的对立面。这之间的反差应该使很多观众对“社会（法律）”的构造产生质疑吧。
黑犬：
在《小偷家族》中，奶奶的死亡带有日本人独特的生死观。它像《幻之光》中奶奶的消失一样，它不是为了在情绪上撼动观众而设置的。私以为是枝裕和现在的作品和他早期作品的差异已经非常明显了，《幻之光》是我个人最喜欢的是枝裕和的作品，从这部作品中近乎悄寂的氛围再到《小偷家族》的问题组合，是枝裕和的电影已经变得相当“热闹了”，既然刚才提到了他与纪录片的距离，如今又提到《幻之光》，各位能不能谈一谈自己对这种差异的理解呢？或者详细地谈一谈转变过程？
《小偷家族》剧照
Alias：
我觉得把《幻之光》作为《小偷家族》的参照点，有些太遥远了。是枝裕和后来说过，他对《幻之光》其实不算很满意，因为其中对他人作品的借鉴痕迹很重（侯孝贤就这么跟他讲过），有些思考和表达其实并不是经过他的内化之后自然流露出的。从《幻之光》到《小偷家族》的转变，大概包含了他几十年里的很多生命体认，所以可能现在这种趋近于家庭剧的风格，更接近他真正的表达诉求吧。
xxhhcc：
<幻之光>和<小偷家族>时间跨度很大了，首先是枝裕和自身对生活的理解也发生了改变吧。<步履不停>时期失去了母亲？（记忆中如此，可能有偏差，不过肯定是失去了至亲之人），而<奇迹>时已经有了自己的家庭，和<幻之光>时期相比，是枝裕和的“身边”明显热闹了许多。再加上<如父如子>在票房上的成功，也多少会对其产生影响，以前几乎都只在艺术院线周围游走的是枝裕和，一下子进入了主流院线，接触的人肯定也发生的变化，即使其创作初衷不变，但其生活肯定会发生不小的改变吧。几年前采访他时，他非常强调的表示影响他作品风格最深的是山田太一和向田邦子，个人感觉这几年他的作品内容确实更倾向于那两位日剧界的巨匠。
《小偷家族》剧照
宋远程：
两位老师说得很全面了，我想补充一点的是是枝裕和为人父之后对他的创作影响很大，他在采访中说以后不会去在电影中呈现太多的残酷并让观众感觉到绝望。此外，和大家津津乐道的“小津继承人”不同，是枝本人更认可来自成濑巳喜男和英国导演肯·洛奇的影响。
胤祥：
从作者研究的角度出发，是枝裕和的两个关键性的作品是《花之武者》——工业意义上的转折，第一次用大明星，时代剧，和《步履不停》——迄今的个人巅峰之作，由阿部宽塑造的“良多”作为自我的代言人，他后面拍的戏基本都在不停地重复《步履不停》的方子，哪天他真的彻底不用树木希林了恐怕才是另一个转折吧。不过《小偷家族》里面树木希林的戏路确实改了。当然说《幻之光》，还可以通过“创伤后的共同体”联系到《小偷家族》，这个确实迄今没变过，连好几个纪录片里面都能发现这个主题。
《花之武者》剧照
黑犬：
是的，在曾经谈到是枝裕和时，他的“小津继承人”称号也是我很在意的地方。是枝裕和所关注的“创伤后的共同体”与小津所营造的和美世界有很大的差异。从电影风格上看，他受成濑与侯孝贤的影响很大。但对于来自国内那么多的“小津继承人”的呼声，各位能不能从他与小津的差异以及他对其他大师的承袭两个方面来谈一谈自己的看法呢？
xxhhcc：
感觉主题方面小津和是枝裕和完全不同，小津的主题是“家族解体”，而是枝更倾向于“家族再建”。不过进入21世纪后，小津在欧洲乃至世界上得到的高度评价，其实也间接影响到了西方人对是枝裕和的关注。
Alias：
我也觉得小津和是枝之间没有什么可比性，“小津继承人”称号大概只是西方媒体人为了更好理解他们一无所知的东西，而给是枝粗暴贴上的标签吧。是枝说自己受肯·洛奇影响，但《小偷家族》给我的观感却更接近达内兄弟的电影——虽然都在以所谓“写实主义”的风格来表现社会底层生活，却在叙事与视听层面有着很强的斧凿感。他们不同的地方大概在于，达内兄弟似乎认为追求美感是一种布尔乔亚的原罪，而是枝却从来都不吝于呈现日常生活之美，这或许让后者的作品在整体表现方面比前者更加自洽吧。
《小偷家族》剧照
宋远程：
小津与是枝裕和的差异其实是很显而易见的。前者对于形式感的高度追求显而易见，保罗·施拉德甚至将其形容为一种“超验风格”。而是枝的作品则更倾向于成濑式的对生活的如实呈现，若干年后可以当作我们年代社会史的侧面来进行再评价。此外，作为知名的老左派肯·洛奇，是枝与他也的确在关注底层民众与社会福祉方面有相通之处，联系到他针对二战和当今政府的发言，这一亲缘关系也就不难理解。
xxhhcc：
确实小津作品一直都是“无常”状态。成濑完全不同，故事更加具体化，而且他非常在乎细节，据说拍摄作品时一定要按照故事顺序拍摄。
胤祥：
小津这个事儿你得看他怎么做。我举个例子，《奇迹》里面，姥爷叫“周平”，夏川结衣演得那个角色，是一家叫“Luna”的酒吧的老板娘，而且没结婚，而且叫“纪子”。这……小津粉不笑才怪呢。我感觉《奇迹》就是他拍出来调戏小津粉的。当然《海街日记》就不用说了，里面好几个调度都直接指向《麦秋》的，就别说绫濑遥的造型了……简直就是cos原节子嘛。当然里面看火葬场冒烟那个桥段，虽说很像《小早川家之秋》，但是其实是原作里面的。是枝裕和当然能熟练运用各种小津梗，这个可以慢慢挑。不过其实我还有个假设，就是是枝裕和一部分的“小津感”是通过侯孝贤那边继承过来的。另外是枝裕和不是长期包下茅崎馆的二号房写剧本嘛……台湾新电影那个纪录片，是枝裕和膜侯掰掰那段采访就是在那儿拍的。
《小偷家族》剧照
黑犬：
在看完是枝裕和的《石碑》之后，我对这部电影的叙述方式非常感兴趣。它虽然是以广岛原爆为主题的电影，但它完全避开了纪录片常用的采访幸存者以及尽可能真实地重现现场的手法（某种程度上来说，它和《下一站天国》有不同之处），而是以站在“还原现场的不可能”这一角度，令绫濑遥朗读逝者最后的遗言。我想在《石碑》所创造出的仿佛为了镇痛的氛围中，是枝裕和对广岛原爆中的创伤所采取的回避态度是清晰可见的，这种回避态度也是与是枝裕和的其它作品相异的。我想问一问各位，创伤作为不断出现在是枝裕和电影中的主题，纵观他所有的电影作品，是枝裕和对待创伤的态度是否也是有转变的？
xxhhcc：
<石碑>这部作品确实如此，并非在那里诉苦“我们是多么悲痛，我们是多么不幸”，更多的是通过朗读剧的形式来对战争进行控诉。战争题材的作品，比起“伤痕”更深层次的寻找战争的根源或许是很多纪录片的初衷吧。<石碑>其实是翻拍作品，正好也是配合“二战70周年”推出的，对于是枝裕和的自身发挥还是相对受限的，很难和其它他的作品进行深层对比吧。这部作品后半段池上彰登场后，涉及到了不少当代政治内容，我当时就一直觉得这作品如果让原一男或者森达也来拍的话，绝对效果更好（笑）。
宋远程：
“创伤”应该是是枝裕和一直关注的话题。准确地说从第一部《幻之光》就开始了，之后的《距离》讲真理教成员的家人，《下一站，天国》聚焦生前记忆，《花之武者》也是一个围绕复仇的故事。此后进入“家庭重组”这一主题后更是彻底与这一关键词捆绑在了一起。我觉得他始终坚信时间的力量可以去疗愈这些创伤。
《幻之光》剧照
黑犬：
xxhhcc老师提到的点这么有意思，我忍不住想揪住几个点再问些问题。是枝裕和对广岛原爆的回避与森达也对311毫不留情的直面——这两种影像风格存在巨大反差。倘若我们将森达也的纪录片与是枝裕和的纪录片对比，以讨论纪录片时逃不开的“拍摄者与被拍摄者的距离”为中心，这两位导演有什么异同呢？
xxhhcc：
这个问题比较复杂，以后可以具体展开聊，不过是枝裕和曾表示过纪录片达不到自己想追求的东西，所以现在即使自己想拍摄纪录片，经过调查思考后，最终还是会选择拍摄纪录片。而森达也拍纪录片前感觉完全是一种让“观众去想象”的思维去拍摄，拍摄之前尽可能不带入任何个人情感，看似有主人公的作品，其实其他登场人物在森达也的作品中也相当立体化，他自己经常表示他是按拍“剧情片”的思维拍摄的拍摄纪录片的。观众可以通过“普遍的日常”体验到“剧情片”般的效果。
黑犬：
在《旬报》上，有是枝裕和与Lily Franky的对谈，他们反而用“纪录片的”这一形容词来形容这部电影，因为拍摄者试图与剧中人保持距离。我也有听到“这部电影回归了纪录片手法”的呼声，从本次的嘉宾讨论来看，大家却并没有这样认为，是不是这意味着，是枝裕和保持距离的尝试在这部电影中失败了？我个人认为在《小偷家族》中是枝裕和并没有止于摆出问题，如果要说“保持距离”，在《如父如子》里这种尝试比《小偷家族》更成功。
《小偷家族》剧照
胤祥：
我觉得与其说是保持距离不如说是借了儿童视角的有限性来规避掉很多直给的情况下会出现的问题吧。《如父如子》那部片子的一个大问题就是福山雅治牌儿太大必须承担视点人物，那个片子双线写得就不够成功。《小偷家族》里视点基本还算是集中，视点跑开的戏基本都属于交代信息型的所以还好。但是到最后揭底的时候又回到了《下一站天国》的采访式镜头了……《如父如子》也就是斯皮尔伯格喜欢加上河濑直美非要给奖，不然其实也是陪跑的命
黑犬：
谈到是枝裕和发挥受限，我联想到了是枝裕和的一次较失败的发挥——《第三度嫌疑人》。宋远程刚刚也提到《第三度嫌疑人》是一次演练，各位是怎么看他在尝试了《第三度嫌疑人》的悬疑类型之后重新退回家庭题材这件事的？
宋远程：
这两部电影其实在取材于现实事件方面是一致的，而且本身也都是走的悬疑路线。不同的是《小偷家族》可能是因为融入了多种现象，所以会借用家庭这一形式。
胤祥：
我倒觉得是比较保守的一个选择。毕竟是枝裕和两次被戛纳主竞赛拒了还是要有所动作的。
《小偷家族》剧照
黑犬：
宋远程提到《第三度嫌疑人》取材于现实，基于我个人的观感，《第三度嫌疑人》的整个故事有极强的捏造感，它在不断的反转中来回摇摆，这种摇摆所创造的虚构性甚至压过了是枝裕和的“写实”。是枝裕和从《第三度嫌疑人》的虚构重回《小偷家族》的现实风格难道不令人感到有趣吗？
胤祥：
我倒觉得是枝裕和跟“现实主义”没有什么太大关系。他最现实主义的作品大概是《距离》吧，当然《花之舞者》（的美服化道）某种意义上也是现实主义风格。《第三度嫌疑人》的问题大概还是因为大明星，这个量级的卡司很难不影响到剧作和具体的调度。
黑犬：
是枝裕和在《小偷家族》中思考在没有血缘关系的人之间，依靠情感能否构成一个家族，在《空气人偶》中探讨当一个人偶拥有了感情与人产生了互动那她能否成为人。我觉得是枝裕和在这些极有争议的话题中都向站在了情感而非冷漠伦理的那一边。血缘关系当然是《小偷家族》的大主题，但在松岗茉优的支线与奶奶的支线中，他也聚焦了别的社会问题，我想请问各位，对于这些支线的问题表达，是枝裕和有给出倾向性特别明显的答案吗？
第71届戛纳国际电影节最佳影片金棕榈奖
xxhhcc：
树木希林很明显涉及到了高龄化社会以及日本年金制度等众多社会性问题，最近有一部叫<未来的年表>的书在日本颇具话题性，已经推出了第二册。对于非常恐怖的未来老人社会，我感觉是枝裕和以后有可能拍摄一部树木希林主演的作品。
胤祥：
看到xxhhcc老师说这个我特别想吐个槽，《澄沙之味》简直就是是枝裕和拍的嘛……松冈茉优那段与其说是社会问题不如说是是枝裕和想再拍一段《空气人形》……提出问题但是不解决难道不是艺术片导演该做的嘛？
黑犬：
既然《小偷家族》是一部集大成之作，我像想就免不了将它与《无人知晓》进行更细致的对比。我相信有很多人看完这部电影之后就立刻联想到《无人知晓》，首先不论是《无人知晓》中孩子的居住环境还是《小偷家族》中的居住环境都是相当狭窄的。在观看《小偷家族》的时候，我感觉到它的相机摆放方式加深了逼仄感；《无人知晓》的夏日阳光过分地明媚，而《小偷家族》的首尾都是冬日，尤其是经过一场雨后，它更能令人感受到阴湿。各位是如何看待这两部片子在镜头语言上的异同的？
宋远程：
其实感觉和两户人家的住房结构也有一定的关系，客观上影响到了摄影机的使用。《无人知晓》里室内场景大部分都发生在集餐桌和卧铺一体的大客厅，有大量餐桌上的正反打，考虑到儿童视角也会有很多机位很低的镜头，而且全片不少手持。《小偷家族》里有明显的房间区分，会有意识地强调前后景别。另外他可能是自《空气人偶》开始会经常用到一种缓慢的摇镜（《如父如子》里尤其明显）去拓展空间，但《小偷家族》就沉稳了很多，也更加精确。
胤祥：
《小偷家族》跟《江湖儿女》其实有点像，都是导演个人作品回顾展，所以单谈《无人知晓》其实意义也不太大。调度小演员的方式非常像就是了（同样是小演员的戏《奇迹》《如父如子》就完全不一样哦）。当然手持没那么多了，特写也用得没那么多了，冬夏倒无大所谓，表意是一个方面但是从导演层面考虑，他当然是想让季节变化带来一些更丰富的影像质感，同时来展现自己的制片能力……中间停工那么久再复工拍摄其实并不容易的。
5.13戛纳首映红毯
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本文系网易新闻·网易号“各有态度”特色内容
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