古今中外，信手拈来，深入浅出，旁征博引，化繁为简，别开生面，独辟蹊径，妙趣横生。
梁冬吴伯凡，坐着打通经济生活任督二脉。冬吴同学会一期一会。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的冬吴同学会，我是小梁，对面的是老吴，老吴你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：最近我看一本书设计的还蛮漂亮的，叫<<生命的法则>>。一翻开来看呢，后面有两个推荐人我都比较熟悉，一位是段永朝先生，之前我在《生命》采访过。还有一位叫吴伯凡先生，吴伯凡先生是这样说的：把生命的法则看做是一位杰出科学家所写就的现代版的《道德经》。有这句话之后，我就决定把这本书拿回去看，但是吴伯凡先生没有进行更深度的解读，所以我就想借工作之便，亲自采访一下他。哈哈哈哈哈哈哈
什么是赛伦盖蒂法则？为什么说《生命的法则》这本书是一位杰出的科学家写就的现代版的《道德经》？人类对自然的干预会使赛伦盖蒂法则失效吗？欢迎收听冬吴同学会。本期话题：生命的法则之上期。
吴伯凡：这本书的作者是一个很牛的人。他是两院院士，美国国家科学院院士和美国艺术与科学院院士。
梁冬：属于官方机构吗？
吴伯凡：它更多的是荣誉，它不是一个机构，你不是在那上班的，它是一个荣誉，就像在英国成为皇家学会会员一样。他自己是从事遗传学基因这方面的研究，同时他又是一个著名的科普作家，就能够用非常生动的文字把一些最前沿的最尖深的理论很通俗的表达出来。
梁冬：对。段永朝先生也是这样评价的，他说这本书太棒了，把生命的演化历程生物学思想的前沿探索讲述的如此的清晰流畅透彻。这个卡罗尔先生呢，他的那个表述我觉得已经是尽可能贴近大家的这个阅读了，他以一个大草原上，也就是赛伦盖蒂草原。
吴伯凡：对！这个其实在八年以前，我们在冬吴节目里头已经讲到过，当时去了肯尼亚的马赛马拉草原，后来回来我们做过两期节目，这个赛伦盖蒂呢，相当于是一个大的野生动物园，在肯尼亚这边就叫马赛马拉在坦桑尼亚这边它就叫赛伦盖蒂。它的知名度比马赛马拉还要高，所以这个人呢，他用赛伦盖蒂草原这个名称来命名他发现的这个规则，所以它叫赛伦盖蒂法则，中文版把它译成了生命的法则。我甚至在它没出版的时候，我建议他们干脆翻译成天道或者叫天算，他们说这个太中国化了。
梁冬：太不像美国人写的了。
吴伯凡：对对对！它其实就是天算就是老天的算法，或者老天的那个道！在一切芸芸众生，形形色色背后，你看不见的悄悄的在左右在统治这个世界的那些法则。
梁冬：对！大而无外小而无内啊！它讲的就是包括我们肠道里的寄生虫的细菌，大到整个草原上的所有物种的兴衰！
吴伯凡：大象的数量和大肠杆菌的数量都是受制于这个法则的！至大无外至小无内，所以天道就是无论大小，它都在背后统治的。过去我们《道德经》讲的这个天道无亲常与善人，它是一个印象式的直觉式的表达，这本书的作者我相信他可能没有读过《道德经》，但是他用他现有的这些研究成果，对于我们这些读过《道德经》的人来说，一看，这不就是他无意当中提供了很好的论证和证据吗？
梁冬：对。我很想知道他所讲到的这个法则，简言之是一个什么样的法？
吴伯凡：简言之，就是说这个草原上有多少只大象，有多少只狮子，有多少只羚羊，有多少草，有多少树，这个东西好像没谁来安排，那都是自然而然。所谓自然而然就是没人来调节，没人来配置。但是，有一个无形的东西在决定这个大象的数量和羚羊的数量。
梁冬：嗯！但是这跟我们的很多常识不一样，我们看到有些地方它明显的动物的数量就少了呀！
吴伯凡：就是看到这样就叫天道和人道，天算和人算，还有自然和人为。现在我们看到的野生动物，它并不是完全野生的，中间有一个非常大的甚至是决定性的变量，就是人！比如说大象的数量，由于大象长了两只象牙很好，这个可以用来做各种各样的东西，偷猎的，有的甚至是为了一只象牙，他不去把大象打死，他就直接就把那个象牙劈下来，结果导致那个脑袋小半边没了。
梁冬：唉呀！连颌骨那边，把脑袋给削下来了。
吴伯凡：对对。因为有些偷猎者啊打麻醉枪嘛，打了大象就躺在那儿，他就劈下来。他认为这他不是在猎杀大象，他只是在伤害，相当于我剁了它一条尾巴。
梁冬：取牙。
吴伯凡：就是这样的事情特别多，实际上那个大象它也活不了，就是因为大象身上的这个东西太值钱了，所以就导致大象的数量也在减少，这个因素它不是自然的因素。还有甚至有这种猎豹只有三条腿的，不知道是谁把它给剁了。
梁冬：人真是自然界，你要放在一个更宏观的角度来看，人是这个自然界很糟糕的一个动物。
吴伯凡：如果是让动物来编一部动物词典的话，在害虫那一集里头啊，第一个害虫肯定叫人类，是吧？
梁冬：就人家都是害人虫，咱们都是害虫人。哈哈哈
吴伯凡：最近我参加一个少儿的节目，遇到一小诗人，那小孩写了一首诗，说我们总说老鼠在偷吃我们的东西，其实老鼠只是觅食。
梁冬：多大孩子？
吴伯凡：十岁。
梁冬：天哪！你没觉得你太老了你实在太老了？
吴伯凡：人家就是觅食嘛，对它来说，你认为你这个东西就是你的？
梁冬：在你这个法界这个维度里面。所以，我们以为我们在觅食，实际上也在偷别的另外一个维度的生命。
吴伯凡：嗯！尤其是人类有一个习惯，就是在游牧时代他是采集和渔猎啊。采集是指摘果子对植物的捕杀，还有一种就是渔猎啊，打鱼打那个猎物。从事这两种捕杀，它都有一个限制条件，你没有存储手段，所以你不可能过度猎杀的，那时候又没有冰箱，所以由于存储不了，你实际拥有的实物数量并不是很多的，导致你的种群数量也就是人口数量并不是很多。这样它就形成了一个平衡，人也不多，要的东西也不多，它跟自然基本上是一个平衡状态。后来我们定居了，定居了以后我们有囤积。比如说这些野草，我们把它驯化成小麦，本来也是野草，然后就不停的种，种的数量越多养活的人越多，人越多就要求的粮食就越多，所以耕地的面积就越来越大，实际上你这是在抢夺别的动物的生存空间嘛！它形成了一个恶性循环，就是这个小麦现在是占地球总面积的最大的植物，它的基因成就非常高，以至于尤尔说它是借助于人类在繁殖它，它是把人类给套牢了嘛，养更多的人就需要种更多的小麦，结果是人在帮助它扩张它的边界嘛。
梁冬：同样道理就跟狗和狼一样，是吧？狗透过人类这种表面上的主人，实际上扩张了它的数量，现在狗的数量可能是狼的几万倍都有了吧？
吴伯凡：狗的数量是10亿，就是现在70亿人口，全世界七个人有一条狗，狼的数量只有20万。
梁冬：太少了。
吴伯凡：总而言之啊，就是说我们人类对于自然的干预在今天已经是非常的明显，以至于天道好像在里头就不起作用了。
梁冬：对，这是刚才我问的问题，我们说有一个大自然的看不见的手，在平衡着植物、食草动物和食肉动物的总体的比例，但是好像现在看过来不受影响是因为人的介入，对吧？但是从更高的维度来看，这一个法则还有用吗？
吴伯凡：还有用，因为天道就是这样啊。它强大，但是它是无形的，无形到你完全意识不到它的存在，当你意识不到它存在的时候，人就会产生无法无天的感觉。就是觉得这个世界是操之在我的。比如说猎杀野生动物破坏环境，这是一种方式。还有一种破坏环境的方式，就是破坏我们人的身体的内生态的环境。比如说吃东西，在过去食物都是匮乏的，所有动物都面临这个问题，食物是匮乏的，永远在吃东西，你看到的任何动物它都是在觅食，除了一些像蛇呀鳄鱼啊，他们在进化的过程当中，由于它们的捕食的机会太少，所以它进化成了一年只吃一次两次就完了，像鳄鱼就每年马赛马拉的那个角马大迁徙，那鳄鱼就等在那个河上就吃那些角马，每年就吃一次就可以了。
梁冬：真的吗？
吴伯凡：鳄鱼是可以冬眠很长时间的，在它吃完以后啊。很多的其他的动物都是在觅食，你看见羊的时候它就在吃草，看见牛的时候它就在吃草。我们人也差不多就是。
梁冬：你看很多人也是，看见人的时候，要不在微信上看见人的时候，都在吃草，哈哈哈。所以今天刚才我们谈到这个话题，是有一本书叫《生命的法则》，这本书提到了一个天道，在一个草原上面呢，我们可以看到大致不同的物种，是受到了某一种算法的影响，各自的比例数量是有恒定的，但是人出现了之后改变了这一切的比例，我们的问题是，人是不是真的终极会改变它呢，还是说只是这个算法它的尺度宽了一点点，它允许人在某一个短暂的时间比如说几千年里面得以扩张，但是终将会一个更大的时间跨度里面用天算的天道的方法平衡为这一切，这是我们要讨论的问题。稍事休息马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，冬吴同学会。
为什么说从我们体内最小的分子到非洲草原上的动植物数量，都受到相同的生命法则的制约？什么是马尔萨斯循环？为什么说疾病是一种提醒？无处不在的生命法则是如何对大自然以及我们体内的微生态进行调节的？欢迎继续收听冬吴同学会，本期话题：生命的法则之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听今天的冬吴同学会。今天我们聊的话题叫生命的法则。老吴建议这本书翻译成天道或者是天算，但是由于太过本土化而被拒绝，但是这句话本身说明了你对这本书的这个理解，对吧？
吴伯凡：嗯，就是人算有它的作用。你不算，吃不穷穿不穷，算计不到就受穷，我们就要有各种各样的计较，各种各样的规划来让自己的利益最大化，这就是人算的特点嘛。但是你这个算法始终是处在一个更大的算法里头的，就像那个山体里头讲的那个说，如果在一张很大的纸上隔十厘米打一个孔，然后假如有二维的动物，比如说蚂蚁，它在经过这个地方的时候，如果蚂蚁里头有科学家的话，它就会慢慢慢慢的研究出来，发现它们生存的世界上每隔十厘米就有一个黑洞似的东西。它们要绕开，它们就了解了这个关于它们所生存的世界的规律，但问题是这些蚂蚁可能一直在这张纸上走来走去，所以它们一直相信这个规律是存在的。但实际上如果假如它有幸或者不幸走出了这一张巨大的纸的时候，它发现其实不是这样，我们人算它的有效性，它是有一个限度，有个范围的，超过这个范围以后，它就会失效。比如说我们刚才说人体的内生态，或者叫微生态，过去所有的动物都是在为吃在忙活，我们人差不多几十年前也是这样的。见面就是问吃了没有，这是关于生存的最大的问题，但今天，我们不再问这句话了，因为它不再成为我们的核心焦虑。你想什么时候吃就什么时候吃，你想吃什么基本上都能吃到。这是人算的结果，人类借助于农业，最重要是借助于工业，化肥呀，农药啊，还有塑料大棚等等，导致我们的食物的量特别的大，好像你超越了天道的这个管辖规则了。但实际上所有的东西它有一个自然调节的过程。当你不断地摄入食物，你的热量可以无节制地囤积的时候，人的体内就会发生一系列的变化，这个变化，仍然是天道的那个规律。那个什么规律呢？就是《道德经》里叫“损有余以补不足”。它就是一个天知道，天知道它就是有余的那种，它就一定要损，就是把它削减啊，以补不足。这个自然调节过程，大家如果觉得抽象的话，就想想抽水马桶就可以了，就是你按了那个抽水马桶以后水没了嘛，那个进水孔水就冒出来，但进水的过程它不是有一个球吗？这个水增加的过程，也就是球把跟进水孔的那个开关连接在一起的那个阀逐渐逐渐的抬升的过程，以至于当水上到一定的高度的时候，这个阀门就关住了。
梁冬：现在想起来设计抽水马桶的人好聪明啊。
吴伯凡：这是人类有史以来最伟大的十项发明之一啊，我们人体其实有这个功能的，就是叫饱食机制。以前我们讲到过这个概念，就是金鱼由于是人类自己给培育出来的一个物种，在培植的过程当中导致它这个饱食机制就没有了，就它里头的那个像抽水马桶那个调节阀没有了，所以所有的公园里头都会有个牌子，禁止喂食。因为什么呢？
梁冬：它会撑死的。
吴伯凡：因为我们人也好动物也好，当你饿了，苏东坡说晚食以当肉啊，就是当你没肉的时候啊，你就使劲的饿，饿两小时，你吃什么东西都有肉味，都很香嘛，是吧？晚食以当肉安步以当车。我们觉得一个东西香，其实这个感觉是为了鼓励你去摄取这个食物的，反过来如果你吃饱了以后他就开始关闭这个东西，所以再好吃的东西你吃饱了都是不好吃的啊，或者是无感的，这是一个自动调节机制，而金鱼丧失了这个调节机制以后它就撑死了，那我们人现在不停的吃东西，好像也没有撑死啊，天天吃，实际上这个热量已经远远高出身体维持正常运行所需要的那个热量嘛。但是这个热量也会在里头产生各种各样的反应，就是各种各样的抑制反向调节这个东西。
梁冬：糖尿病就来了。
吴伯凡：癌症也好，糖尿病也好，都是跟这个东西有关，比如说电发明以后，白天和黑夜就没有什么太大的差别了。你看在写字楼里头白天也开电灯，晚上加班也是开电灯的，不过是白天就是说比较亮一点的夜晚，夜晚比较黑一点的白天，这个古人也好，所有的动物也好，它是没法超越这个限制的，但是我们今天超越了，但超越了你以为你就好了嘛？
梁冬：结果失眠就出现了，各种紊乱内分泌紊乱。
吴伯凡:抑郁症。
梁冬：各种抑郁症就出现了。
吴伯凡：你看我桌上有一本书，就是国家地理杂志最新的这一期的封面故事就是睡眠。它就是统计自工业革命以来人类的睡眠时间是在持续的减少，跟100年前相比，在美国人们的睡眠时间就已经减少了两个小时。这还是平均数噢。
梁冬：就是对于有睡八个小时，然后减少两个小时，那减少就是1/4，25%。
吴伯凡：嗯，如果是睡六个小时的话，两个小时的话就减少了1/3了，这里头就会导致很多的问题啊。就是菌群活动的规律。紊乱！就是那个菌群它的习性，它不会是因为你工业革命来临它就可以改变。它的进化速度是很慢的。所以你的作息时间在改变它的生存环境的时候，会导致一系列的它内部的菌群的紊乱，这个紊乱反馈回来，就会影响你的各种生理和心理机制。所以抑郁症也好，糖尿病也好，是这本书里头讲到的，所谓癌症其实就是身体固有的调节机制已经忍无可忍，它也做了很多的调节。但是已经完全不能适应的时候，它就采取了激进的变化，这一变化细胞都变了，原来基因就被充分激活，所谓原癌基因就是细胞的创新能力，就是适应环境的创新能力。你不停的给它刺激，它就不停的要创新，创新到最后就基本上把这个细胞的核心的信息给更改了，因为细胞是信息的承载体嘛。你任何一个细胞里头都承载了你所有生命的信息，而且它是个通信系统，就是细胞像个终端，我们整个身体是一个电信运营商，它一个网络细胞该怎么长就怎么长，那个细胞在肝上，在那它是长成什么样的形状该怎么排列，这个是受制于整个体系的安排的，但是它创新到一定程度，就这个信息更改到就遗忘了，或者是叛逆了，最后它就是有点像打仗的时候跟部队失去联系的那些散兵游勇，它就开始自立山头，就开始自己玩了，它就跑到肝上跑到肺上去随便长，它不听你的。
梁冬：所以说由于这一个所谓的生命的法则，它不仅仅是在草原上运行，它同时也在我们身体里面的草原，也就所谓的肠道或者其他地方也在。
吴伯凡：叫微生态。
梁冬：微生态它也是按同样的法则的。所以也许我们在表面上透过工业文明改变了我们的生活方式，但是最后以身体作为草原基地，它还在发挥作用，最后他以另外的方式来呈现出对整个这件事情的平衡的力量。
吴伯凡：对对，甚至在社会领域也会有这种法则，就是你一个法则它立下来以后，它会导致跟这个法则非常冲突的结果。看上去，实际上它就是一脉相承的。比如说陈胜吴广起义，我们都知道，我们中学课本都读过，就是当时有个法律，这个法律是秦国还没有统一天下的时候就定的，就是你戍边你要去边境干活或者是当兵，你三天之内必须到，而在秦国那个地方下雨山洪暴发这种可能性不是太大，而它的活动半径也比较小，所以你超过三天的时间就杀头，这个法律可能是对的，或者说有效的。但是陈胜吴广在哪儿？在今天的这个安徽南方这一代，他们接到这个命令要去戍边的时候，下大雨道路冲毁，这个一冲毁这个变量就大了这个半径也大了。
梁冬：法律没有因此做相应的调整。
吴伯凡：对！这个法律还在起作用，起作用的结果是什么？起作用的结果是陈胜他说的去肯定是死造反也许会活。就秦国的这个法律，就直接导致秦国的灭亡，就是这个生命的法则，它的强大之处就在于它始终在你身边。
梁冬：始终在你身体里。
吴伯凡：对，始终在统治着你，它无言无形，以至于你根本意识不到它的存在，它的可怕的地方就在于，你违反了它，它还是在起作用的。
梁冬：所以我越来越觉得，因为前段时间我自己参加那个短期辟谷，我真是发自内心的觉得对于大部分喝酒吃肉吃饭比较多的朋友来说，定期的节一下食，清一下肠胃啊，真的是对这个天道的一种致敬。
吴伯凡：损有余补不足。
梁冬：你要主动干这个事也要被动干这个事。
吴伯凡：你要知道它的存在，你要忽略了它的存在，它总会有一天提醒你它的存在，而且是以非常可怕的方式提醒你。在它看来，这本书里讲疾病是一种提醒嘛，就是生态灾难、疾病，它都是生命法则对于生命个体的一个提醒。小样就是小病是那种轻度体系，它一次又一次的提醒，它既是提醒又是调节，所以这个调节很有意思啊。调节有时候就直接表现为灾难，比如它这里头仍然是受马尔萨斯的那个理论的影响。马尔萨斯真的，我现在发现他真是一个影响巨大的思想家，我们忽略了他。达尔文的直接的理论来源有两个，一个是马尔萨斯的人口论，一个是亚当斯密的看不见的手。进化和自然选择其实就是那样一个东西，这本书里头也是你能时时处处看到那个马尔萨斯循环，这个循环，其实就是调节嘛。当种群数量不断增加的时候，整个食物供给的数量是有限的，就恒定的能量供给导致了种群的分布，就是导致了生态的要素的排列，多少草，多少树，多少羊，多少狮子，多少大象等等。但是一旦你的数量足够大，比如大象的数量太多了，它会导致一个什么？大象的数量多，它对于草的争夺，因为它体量大呀它是食草动物，它对草对树的争夺，它会影响羚羊等其他食草动物的数量，其他吃草动物的数量又会影响到食物链上头属于上一级的，比如说狮子啊什么土狼啊等等，一个参数发生变化，另外就会引发一系列的变化。在马尔萨斯看来种群数量不断的增加，它不会让这一条曲线一直往上长的，它有三个东西是在里头起作用的，就像抽水马桶的那个阀一样。三个东西，一个是饥荒，就是食物危机嘛，；第二个是战争还是食物危机；再一个就是数量增加以后疾病传播的速度是以指数级增加的，所以它就会带来瘟疫。这三大杀手会调节种群的数量，最后战争饥荒和瘟疫使得种群数量明显下降的时候。
梁冬：回到了平衡点上。
吴伯凡：要回到平衡。
梁冬：要不先饿死你，饿不死你打死你，打不死你就病死。刚才我们讲的这些话题都是叫做损有余。其实这个法则还有半句话叫补不足。也许有很多事情你另外看到，比如说有个地方你只要放它若干年之后，它开始就受到破坏之后这个动物没有了，你只要给它一些时间，它又会重新长回来，这是我们以后会在下一期节目再和大家讨论的问题，其实它是一个关于中道的讨论。
