解决“三农”问题和新城镇建设要有新思路
陈东有：党的十八届三中全会通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》对“三农”问题给予了极大的重视，“三农”问题中一系列“硬骨头”难题都必须通过全面深化改革予以解决。改革任务越是艰巨重大，越要解放思想。解放思想不是抽象的口号，不是坐而论道，更不是纸上谈兵，必须体现在实际工作中、落实到破解难题上。今天我们专访在“三农”道路上“敢闯者路无止境”的李昌平先生，请他针对长期制约“三农”发展的老大难问题，“把脉”、 “开方”。作为一家之言，仅供大家参考。
一、 新农村建设和新型城镇建设要有另类视角和理念
我们国家现在的新农村建设、新型城镇建设都是很好的，但如果采用一些另类的视角或者另类的方法去做的话，可能就不会千篇一律，可能会搞得更有价值。
陈东有：昌平先生，您好！谢谢您接受我们的采访。您对“三农”问题常有独到的解读，很想听听您对当下的新农村建设和新型城镇建设的见解。
李昌平：我们国家现在的新农村建设、新型城镇建设都是很好的，但如果采用一些另类的视角或者另类的方法去做的话，可能就不会千篇一律，可能会搞得更有价值。城市化发展到一定的水平就会出现逆城市化，我现在正在做的一些试点的视角、理念和别人不一样，别人是做农村城市化，我是倒过来，适应逆城市化的趋势，把农村建设得更像农村。这样我们建出来的农村就非常有历史、文化、品位、格调，就非常适合现代城里人的消费胃口，它未来的发展就会很好。以这样的视角和理念做新城镇建设也同样会别具特色。
即使未来依然长期保持7%的增长率，每年进城1500万人，我预计再过30年在乡镇以下的乡村依然还要生活5至6亿人，所以，新农村建设和新城镇建设依然是长期的任务。
在逆城市化背景下，我们应该建设什么样的城镇、什么样的农村呢？一般的想法是乡村城市化，住房结构城市化、生活方式城市化、精神文化城市化，千遍一律、方方正正、大拆大建、农民上楼，抽水马桶、垃圾桶，都搞污水处理厂、垃圾填埋场，这些都是我们搞新农村建设的常规思路。农村就是农村，城镇就是城镇，要适应逆城市化的趋势建设新农村，建设新城镇，要建设有历史文化传统的，生产、生活、生态三生共赢的，信息化的，基础设施先进和公共服务齐全、共同富裕的新农村、新城镇；要建设农村村社共同体、村镇共同体，民主自治的新农村、新城镇。中国传统的农村就是三生共赢的，它不产生垃圾，不产生污水，低消耗，循环利用，持续了几千年，是可持续的文明。它里面有非常宝贵的东西，要把它开发出来、利用起来，要把它现代化。
二、解决农民问题，一定要实事求是
要缓解“三农”问题，千万不要只凭感觉，更不能拍脑袋，那只会加剧“三农”问题。
陈东有：照您这么说，“三农”问题30年后也依然存在？
李昌平：“三农”问题将长期存在，这是无容置疑的。要缓解“三农”问题，千万不要只凭感觉，更不能拍脑袋，那只会加剧“三农”问题。举个例子，内蒙古前几年出现的土豆过剩，中央电视台公益广告卖土豆，专家分析说农民不懂市场等等。我告诉央视说你们不仅没有帮到内蒙农民，反而害了全国农民，这是一个非常蠢的行为。为什么说是愚蠢的呢？因为一个局部的土豆过剩通过大媒体一放大就成了全国性土豆过剩，所有生产土豆的农民都紧张起来，以前挖地窖要储备的，他也不储备了，拼命往外卖。土豆收购商本来也会储备一些，现在他们也不敢了。土豆一级、二级批发商、零售商都不储备了。你会发现流通中的土豆由基本平衡变成全面过剩，由一个局部问题放大成为全国性问题。这怎么叫帮农民，这是把全国农民都害了。网络对产业发展是有好处，但不是绝对的，不实事求是，弄不好是会出大问题。我们经常听到有人说要建立农产品市场信息系统，帮助农民知道北京、上海等地的菜卖什么价格，用这个信息来指导生产。农民怎么可能凭这个信息来进行生产经营决策呢？农产品的生产有滞后性，现在某种农产品的价格高，你一说，全国各地的农产品运到那个地方去卖，那不就过剩了吗？全国各地的农民明年都按这个价格盘算扩种，那是一年的过剩，不就把全国的农民坑苦了吗？
三、要正确处理好政府与市场的关系
尊重市场规律，提高农民组织化程度，让分散小农变成有组织的现代小农，成为强势市场主体，追求让农产品的价值增长和价格增长收益。
陈东有：三中全会通过的《决定》强调：“经济体制改革是全面深化改革的重点，核心问题是处理好政府和市场的关系，使市场在资源配置中起决定性作用和更好发挥政府作用。”在解决“三农”问题中，怎样去具体体现呢？
李昌平：比如，农业发展中经常遇到的问题是增产不增收、甚至减收。有没有办法保证农民增产也增收，减产也不减收呢？有。那就是尊重市场规律，提高农民组织化程度，让分散小农变成有组织的现代小农，成为强势市场主体，追求让农产品的价值增长和价格增长收益。什么叫做农产品的价值增长收益呢？就是通过农业产业化，追求农产品的附加值；怎样追求价格增长收益呢？那就是农民组织化获得议价权或一定的议价权。以我们的台湾为例，台湾全岛大概有六、七个生产柑桔的农会，在农会之上有农协，这是专业性的协会。他们是一乡一品、一会一品，有共同品牌，统一销售。柑桔生产也有大年和小年，小年减产10%，供求基本平衡，价格应该不会跌。遇到大年怎么办？台湾的农会轮流作庄，比方说今年我做庄，我把其它农会总干事（或会长）请过来，分析一下今年柑桔增产10%，价格可能会下降40%—50%（水果的价格弹性系数为0.25左右），要保持价格不跌，那我们先卖一级品、二级品，一级品、二级品价格比去年要提高一毛钱，三级品暂不要上市。所以他把一级品、二级品上市，总量没有增加，能够卖个好价钱，增产也不减收。当三级品不能卖的时候我们就加工成果汁，如果果汁不能卖就倒到地里面做肥料，倒地里面肥田也是保护农民。
有一年浙江滁州有一个贫困家庭的孩子考上了杭州的某个大学，当时柑桔只卖2毛多钱一斤，他家里拉了一车柑桔到大学交学费，轰动全国。我就赶去调研，市委书记在杭州城打横幅、吆喝卖柑桔，市财政拿出3千万奖励销售大户，你销售得越多我就奖励你越多。我对他们说，你们这些办法解决不了问题，财政3千万元只能打水漂了。他们问为什么？我说，奖励销售大户并不改变总量过剩的现实，说不定你都是奖励给了关系户，关系户说销售了多少，你就给奖励，这可能只增加了腐败，增加不了农民的收入。市委书记吆喝销售柑桔，能卖掉几个？而且弄得大家都很紧张，加剧了流通中集中性的短期过剩，就和中央电视台销售土豆的情况是一样的。这怎么行！他们问我怎么办？我说现在不是2毛钱一斤吗？你用3千万收购柑桔，然后将收购的柑桔埋在地下作肥料，总量的问题不就解决了，柑桔的价格不是马上就起来了吗？你搞得那么复杂干什么？他们说这样怎么行，我们没有这个先例。我说我实在想不出更好的办法，就只有这个办法。
这就是按市场规律办事。三中全会通过的《决定》强调要处理好政府与市场的关系。学经济学要学到组织可以改变供求关系，组织化水平影响价格，就可以及格了。
四，内置金融是农民组织起来的根本，也是扩大农民财产权的根本
发展农民组织的内置金融是提高农民组织化程度的基础。
陈东有：如何提高农民组织化水平？
李昌平：发展农民组织的内置金融是提高农民组织化程度的基础。组织是需要成本的，组织没有收益是不能存在的。日本农协、台湾农会的收入的85%来自农民组织的内置金融。日本农协和台湾农会如果没有内置金融立马就垮，所以小农组织起来主要靠发展内置金融。比如日本，100多年来不允许任何人到农村搞金融，只允许农协搞金融，农协银行是日本最大的银行。我国的台湾也是不允许任何人到农村搞金融，只允许农会的内部搞农信部。日本和我国的台湾的农民用土地抵押贷款不是向银行，而是向农会内部的农信部抵押贷款。有很多人说，中国农民如果能用土地抵押贷款就好了，那农民就发展得快。土地为什么不可以抵押贷款呢？中国的主流经济学家们、法学家们说是因为土地没有私有化？我常常反问：越南土地私有化了20多年了，为何也不能在正规银行抵押贷款呢？现在所谓的私人村镇银行、私人小额信用担保公司、农业银行渠道支持农业发展，为农民提供贷款、发信用凭证等等，都是鬼扯。现在主流经济学家们鼓吹的土地私有化、让小农的农地在银行抵押贷款也是鬼扯。强调要组织农民，又不给农民组织发展内置金融的权利，同样是鬼扯！
我在河南搞试验时，在农民组织内部把金融建设起来，农民承包地立马就可以抵押贷款了，农民组织就逐步变得有力量了，成为强势市场主体了。
这次三中全会通过的《决定》中提出“稳定农村土地承包关系并保持长久不变，在坚持和完善最严格的耕地保护制度前提下，赋予农民对承包地占有、使用、收益、流转及承包经营权抵押、担保权能，允许农民以承包经营权入股发展农业产业化经营”。还有“保障农户宅基地用益物权，改革完善农村宅基地制度，选择若干试点，慎重稳妥推进农民住房财产权抵押、担保、转让，探索农民增加财产性收入渠道”。这个问题解决起来很简单，就是在农民组织内部办金融。
五、城市化和逆城市化都是机遇
城市化是各种要素进城，产业等在城市聚集；逆城市化是各种要素向郊区、城镇、农村流动，产业等向城市外扩散。我们所处的这个时代已经是城市化和逆城市化并存。这里边有太多的机会。
陈东有：全国的城镇（市）化建设正方兴未艾，您则提出我国的逆城市化也提前到来，而城市化和逆城市化都是机遇。怎么理解？又怎么去抓住这些机遇呢？
李昌平：城市化是各种要素进城，产业等在城市聚集；逆城市化是各种要素向郊区、城镇、农村流动，产业等向城市外扩散。我们所处的这个时代已经是城市化和逆城市化并存。从城市化到逆城市化，是客观现象，发达国家都经历过。一说到城市，就看北京。我生活在北京，说句实在话，我们一家人准备马上跑到珠海去生活。为什么呢？除了交通拥堵，主要是雾霾太严重。中国的大多数城市，虽然城市还很年轻，但已经病得不行了，雾霾、拥堵、失业、老龄化等等。城市化还没实现，逆城市化就已经开始了。逃离大城市会成为一个趋势。当然，还会有人进大城市，特别是北京，北京还会长大，但几千万人口的大城市文明在人类历史上是没有检验过的文明，而农业文明经历几千年是可持续的，因为它是低消耗可持续的文明，而大城市文明是高消耗的，每天都产生无数的垃圾，这些垃圾要靠消耗更大的资源去处理。我们的逆城市化已提前到来。我们的人口除了转移到大城市郊区，要向其他城镇和农村转移，将来会有相当多的人口生活在县、乡镇、中心村镇那个范围里面。
当你现在明白什么叫逆城市化，就会发现，逆城市化过程中怎么去搞新农村建设，怎么搞新城镇建设，这里边有太多的机会。当你明白了以后，你也可以把新农村建设、新城镇建设搞得很好，会获得不一样的发展。
首先，在逆城市化趋势下，农业文明、农村文明有很高的消费价值，农业也可以成为服务业。比方说我们南昌周边的农村，它的农业再不是传统意义上的农业，它是服务业的一部分，如休闲农业、采摘农业、体验农业等，要按照服务业的规律来搞农业才能挣得到钱。
其次，未来的社会更加重视食物安全，“我的食物我做主”和“食物本地化”运动要兴起。农业的环保、生态功能及社会性功能被重视，就是农业劳动者成为农业服务者。像南昌、北京、上海这些大城市周边的农业劳动者不再是传统意义上的农业生产者，是农业服务者。
再就是农业全产业链。农业产业化程度越来越高，产业化的各个环节互为服务。就是我作为这个产业链条中间的一环，我对上怎么服务，对下怎么服务，你的服务能力越强，那你赚的钱就越多。如果你在这个产业链条中间，你没有服务能力，你就不要搞。所以当农业进入高度发达的状态后，进入全产业链的时代时，每一个环节都是互为服务的，都是服务者，农业已成为服务业的一部分，要按照服务业的规律去搞农业。农业已经不再是传统意义上的农业了。
六、把解决农民问题和养老问题两大难题结合起来一并解决
让老人、让小农生活得有尊严，我们必须要探索中国模式，我主张把新农村建设和养老结合起来——建设大批生态养生养老村，同时解决农民问题和养老问题，一举两得。
陈东有：您说过，在咱们中国，农民问题，或者说“三农”问题是一大难题，还有一大难题是养老问题，您认为这两个问题可以一并解决，这个想法很有意义。
李昌平：我今年50岁，等到我老的时候，全国大概有4至5亿老人，数量之大是世界上绝无仅有的。养老问题的确是我们国家的一大难题。老龄社会，老人太多，到哪里去养老？孩子太少，家庭养老靠不住。421的家庭人口结构，决定社会养老保障体系也靠不住。让老人、让小农生活得有尊严，我们必须要探索中国模式，我主张把新农村建设和养老结合起来——建设大批生态养生养老村，同时解决农民问题和养老问题，一举两得。
中国会有5亿老人，如果有1亿到2亿老人住在生态养生养老村里面养老，那么为此要建设3万个养老村。新农村建设和养老村建设是大有结合点的，可以建设大批的生态养生养老村，让城市的很多人生活在非常美丽的幸福的生态养生养老村，生活可以很丰富多彩。而生态养生养老村的建设，既促进农业生产发展，解决农民就业问题，又解决低成本养老问题，还能低碳环保节能，缓解大城市病，这是于国家政府、于农民、于老人、于城乡多方面都有利的好事，应该受到极大的重视，应该有极大的发展。
国家应该考虑扶持建设一批生态养生养老村。我以北京的老人为例，拿退休金3千块钱，在北京生活是很难的，福祉是很低的。而把房子一出租，拿3千退休金和房屋租金到一个生态养生养老村去养老，包吃包住2千块钱一个月，可以活得很好，可以唱歌跳舞吟诗作画游泳钓鱼种植养殖，什么都可以干。养老村还可以适应不同老人的需求，你说我要高档的服务，在一个村庄里面可以安排高档服务，我要低档的也可以安排低档服务，有劳动能力的还可以到那个地方搞劳动。你退休了可以去当医生，可以去当教师，可以老有所为，在村庄里面都可以实现。重庆是一个大城市，和贵州交界的地方遵义有个娄山关（娄山关大捷的地方），娄山关周围的村子夏天的温度比重庆市低8度，重庆市每年大概有30万老人住在娄山关周围的村庄度过4个月。我们去帮那个地方搞规划搞设计，目的是把它提升，看到了非常壮观的市场。重庆的老人在那个地方呆4个月，放暑假的时候都把孙子带到那个村子里来；周末，年轻人都是结伴开车来看望老人；村子里面的服务业、农业都带动起来了，这是一个非常庞大的市场。
嘉宾名片：
李昌平，湖北监利人，经济学硕士，著名“三农”问题专家、中国乡村规划设计院院长、中国体改研究会研究员、中南财经政法大学兼职教授，曾就职于中国改革杂志社，任记者、编辑、副主编、执行主编，河北大学中国乡村建设研究中心主任、研究员。著有《我向总理说实话》、《我向百姓说实话》、《大气候》、《再向总理说实话》等书。
（说明：本文原刊《江南都市报》专栏“江南新视野”第22期，2013年12月2日，责任编辑：黄洺、黄浦江。）
联系客服
