贾科梅蒂：与格拉齐亚·利维的对话

- 今天，人们常常谈到能够表述当代的科学、技术和空间等方面的问题的艺术。然而，您作为欧洲最重要的雕塑家之一，却依然专注于人的面貌，为什么呢？

- 因为科学是人类的产品，所以艺术家，至少我这类艺术家，最有兴趣的始终是人。

威尼斯女人VIII

阿尔贝托·贾科梅蒂

青铜雕塑

121cm x 15cm x 33cm

1956

瑞士苏黎世美术馆藏

- 对，可同时，舆论认为科学的进步影响人类，使他逐渐与自己疏离。简单地说：人类发明的机器已逃离人的控制，而且反过来有控制人类之虞。

- 机器当然控制人，影响人。可那有什么新奇？有史以来都是如此。试想想原始人发明弓箭来捕杀野兽这个事实吧。那是人类的发明令人类本身发生改变的开始。许多年之后，人类发明了大炮，其实那与弓是一回事，不过更巨型、改进了，一下子可以杀死10人，不用逐个去杀吧了。之后，人类发明了炸弹，最近又发明的原子弹，可以同时杀死10万人。可是，始终是同一个暴力原则。至于机器影响人的程度，所有时期都绝对没分别。原始人看到一群野兽毁坏他们的村落，杀死他们的同类时所感受的震惊，相当于当代人看到原子弹从空而降时的感受。

- 对，可弓矢是人类仍然可以控制的工具。当时，那是个人的某种表征。炸弹可不是。

- 可是，人类也大可以控制原子弹，不是吗？你不要引爆它，它就肯定不会爆。您会告诉我，引爆是国家元首——比方说赫鲁晓夫或者肯尼迪的决定，不是个人所为，所以个人什么都不能控制。可是，正好相反，我会回答您说，肯尼迪如果决定引爆原子弹，是因为他如此阐释集体的意志，因为他被全民指派做这个最高的官职。所以，说到底，今天的人可以控制对炸弹，就与原始人控制弓矢一样。

坐着的安妮特

阿尔贝托·贾科梅蒂

布面油画

58cm x 38cm

1951-1952

巴黎贾科梅蒂基金会藏

- 那么说，您认为人类依然是世界的主人？科技并没有把他从宝座上拉下来，令他疏离，像社会学家和精神科医生所说那样？

- 人类不但仍然是世界的主人，而且据我看，他比以前更主人。试想想人类在所有范畴的发现：医药、太空、经济、化学等。某些研究人员说从今以后，这种种发现已超出人类理解和控制的能力；但我认为正好相反，人类的控制从来没有像今天的那么好。有些悲剧，例如反应停[1]（Thalidomide）事件，源自一个很简单的事实：人类对世界的控制仍然太有限，有时会因为疏忽分心，或者无知而犯错。就如一个中世纪妇人去采药，把有毒的植物也采摘了，不知不觉地医人变为害人。

- 可是，您最少不能否认一点：今天的人失去了蒙塔莱（Eugenio Montale）[2]所谓的生命的“人本位”意义。人不再自觉是世界和自己的感情的中心，个人的问题在他眼中没有现实的针对性，是微不足道的、边缘性的。

- 不，不是。您以为人们从早到晚真正觉得有兴趣的是什么，如果不是情感关系、工作困难、友谊、爱情的话，特别是爱情？人们看10分钟报，读读人造卫星绕月球转的报道，回头又会再谈论他工作、爱情。尤有甚者，如果他的爱只是单恋，有时甚至会自杀。所以很明显，如果一个人宁死也不要失去所爱的人，说明情感的力量仍旧主导世界。

穿毛衣的迭戈

阿尔贝托·贾科梅蒂

青铜雕塑

49cm x 28cm x 22.5cm

1953

瑞士苏黎世美术馆藏

- 您的话很令人感到安慰。不过，我认为就算是您所提到的情感，也可能会因为人们对价值系统解体，以及社会气氛中的混乱的感觉而动摇根本。

- 可您说的是什么混乱？什么解体？我个人没观察到。宗教还在，而且还真实不过，神甫们都经常聚集起来大开主教会议。也许某种宗教感是减弱了，但人与人之间的道德还在。如果您跟我说，某些传统的价值分崩离析了，那很好，非常好。我们不是需要社会有所进步的吗？2000年的家庭结构不可能跟1800年的一样。爱情没有减少，我倒觉得它增加了，可是仍然太少：人们被习俗和各种情意结包裹得行动不灵。然后人人都在讨论什么存在的不安感和焦虑，好像那是新鲜的货色！自古以来，所有人都有过这种感觉。只要读读希腊和拉丁文的经典…

- 嗯，可是今天的不安感应该有一种特别的色调。例如根据莫拉维亚（Alberto Moravia）[3]，这调子是烦闷、局促与厌恶。烦闷来自人与真实、主体与客体之间关系的断裂。

- 根据我，那不是事实。人与他周围的物体的关系永远都是一样的。您只要想想人与汽车、电视的狂热关系。人对他的车子的那种爱正好是他对物体的眷恋的一个象征。

- 有人告诉我，您有一次在电影院里看着台上安装银幕的工人，产生了塑造瘦的直觉。我不知道这故事是真是假，但我论如何，我想问您对人沉落、甚至几乎淹没在大众文化中这个新现象的看法。

- 对我来说，大众就是一群个人。我同意，科技发明给这群众加上某种同一性，至少在表面上。不过，您以为古代战船上的浆手，或者早期的织布工人的生活不千篇一律吗？实际上，群众由个人、单独的个人组成。在我眼中，崇高、神秘，就正好呈现在这些孤单的人的脸上。我有一次在一个博物馆里，看见周围的人的脸上生气勃勃，给我很强烈的感觉；相形之下，馆里的艺术品显得僵硬、死气沉沉。我登时有一种绝望感，因为我以为永远没有人能够掌握这些脸孔的神秘，以及它们所反映的生命。

- 您说：群众由个人、孤独的个人组成。因此，孤独似乎是当代人典型的处境。

- 不不不！如果一个人因为孤独而痛苦，无论他独自一人的时候还是在人群中，都可能会感到寂寞难受。比如现代大城市的寂寞，肯定不会比中世纪的城市更糟糕；那时代的城市人，晚上出外，袋口里干脆藏把刀子以自卫。

- 您可真乐观！然而，所有当代艺术——抽象艺术——似乎真的在表现人孤独的处境，人与真实、传统和自己的关系的断裂。

- 不管怎样，对我来说，抽象艺术根本不存在。我反而会与康定斯基一样，管它叫“具体艺术”（art concret）。容我这样说：今天的艺术表现的都是真实，不过用各种不同的方法。科学给我们提供的工具，完全搞乱了我们对真实的看法。摄影、X射线、显微镜等，通过放大、变形，让我们能够进入物质的秘密之中。曾几何时，一个头就是一个头，手臂就是手臂，绘画和雕塑整体呈现它们，不会引起我们的疑问。今天却相反，摄影让我们可以如此充分地看世界的表面，把某些绘画——例如肖像画——给打沉了，同时，它令艺术家必须绘画另外的对象，例如内心世界、潜意识、感觉等。

西尔维·伯托德

阿尔贝托·贾科梅蒂

布面油画

32.2cm x 25.3cm

1948

私人收藏

- 但今天的变化接二连三，快得令人触目。

- 不真的那么快。看起来很快，因为它们互相接近。就像坐火车的时候，车窗外的电线杆子似乎溜走得比远处的山坡更快。让我们回到刚才的话题上：今天的艺术所表现的人不再呈现人体的完整性，那是事实。不过，那是因为人体的完整性被我们拥有的科学工具所颠覆了。看过经显微镜放大的一块皮肤之后，怎么还能够若无其事地绘画一个脸孔和它的所有特征呢？

- 那么在今天，人的完整性还保存了什么呢？

- 人保存了深厚的感情完整性。比方说您吧，在我面前的您，作为一个人，您保持您的情感、思想的完整性，不会分解为许多细节。人与人之间的关系取决于这完整性。否则不会有吸引力、同情、反感…

- 然而，作为一个雕塑家，您歪曲了人的形象。借用琶尔玛·布卡勒里（Palma Bucarelli）[4]的话，您“把影像从垂直的流中解放出来”。那并不忠于人的体形完整性…

- 可是我连如何歪曲也不懂！就我而言，变形完全不是故意的。我只尝试把看到的东西再做出来而已。我的努力在于捕捉、掌握一个在我眼中出现之后想溜掉的影像。而且，变形在艺术中向来存在，尽管今天的人把它说成是新鲜事物。对于西方人来说，古典希腊艺术是不变形的典范，但这样说是不对的，这艺术并不比其他时期的艺术更接近真实所见。不更接近，也不更有价值。在我而言，我尝试表达我所见，不幸我永远做不出真正相似的东西。结果总是不一样的，这就是我不断重做、打自己的耳光的原因。

- 您口中的雕塑，好像是一种对您几乎是敌对的、而您尝试去支配的表达方式。

- 因为事实正是如此！我本来可以从事自己做得更好的活动：我的写作、我的绘画都比较好。雕塑是我最不懂得做的活动，但正因此而觉得必须要做，因为我告诉自己：如果一种我不擅长的艺术也能够让我搞明白一点东西，可以想象用我掌握的艺术做出来的东西有多棒！每天晚上，我对着模特，尝试把我所见的他近似地重做出来。可，我的天呀，那有多困难！有一段时间，我觉得事物相对地稳定，今天却相反，它们显得更奇妙、更难以掌握。

- 您看，作为一个艺术家，您不能对人的一种新的不稳定感视若无睹！

- 您在尝试把我推入矛盾中。不过，我同意这一点：在今天的艺术中，迷失方向的现象的确挺严重。而这迷失衍生自一个全新的现实：来自书籍、摄影、电影等的“全面”知识；这是我们时代的典型现象。今天的人可以具体而微地看到人类自原始时代以来所做过的一切事物。他的知识饱和了，吃撑了，导致严重的表达不良问题。

安妮特IV

阿尔贝托·贾科梅蒂

青铜雕塑

57.8cm x 23.6cm x 21.8cm

1962

伦敦泰特美术馆藏

- 那么说，您认为艺术已到了死前挣扎的地步！还是人类仍会成功地发明新的形式？

- 我一点都不相信您说的第二点。据我看，所有可能的艺术形式都已经发明了，艺术再没有前途了。艺术已经透支了。只有一种艺术能够维持下去，就是今天被否定的艺术：布列塔尼或威尼斯的景物、风景。对于大众来说，这种艺术会长命百岁，会有意义。风景画家——如果他相信自己所从事的艺术的话，可以继续生存。相反地，我估计抽象艺术不能幸免，虽然它的立场更重要、更悲壮。

- 那么我们可以做什么去令自己快乐一点呢？在您之前，我访问了坎皮利（Massimo Campigli）[5]，他相信艺术至少给我们一种美的可能，对过度机械化的文明的逃避。

- 对于大部分人而言，快乐的意思是辛勤工作以求温饱，即是维持生活。

- 可对我来说并不如此，我想对您来说，也不是。

- 啊！可我并不追求幸福！很简单，我做我的工作是因为做不成其他事。

安妮特肖像

阿尔贝托·贾科梅蒂

布面油画

65cm x 54.4cm

1954

斯图加特州立绘画馆藏

- 当代生活有什么地方最令您欣赏？

- 比方说，我喜欢汽车交通，因为它象征着活动、力量和未来。我还记得我年前去米兰的时候，当时市内正在兴建地铁，我整夜在街上游逛，很兴奋、开心。那些地铁工程给我一种美妙的生气勃勃的感觉。另外，我也很非常喜欢报纸，每天凌晨三时，我都焦急地等着收当日的报纸，看完之后才去睡觉。电视也不错，第一次看的时候，我眼睛压根儿离不开电视机的画面。

- 据您看，当代艺术应该表现这些生活的方面，才能够称得上当代艺术？

- 既是，既不是。说艺术应该表达我们时代的社会问题，必须表现人在空间中、或者群众中，这对我来说那是浅白的道理。事实上，人身上发生的一切，都是他所属于的时代的问题：不管他在工厂的工作，他的苦难、堕入爱河的方式。表达生命的这个还是那个方面的问题，不是一个艺术上的问题。艺术唯一的问题是表达。到头来，创作了最出色的艺术品的，就是最重要的艺术家。

注释：

[1]反应停（Thalidomide）又名即沙利度胺、酞咪脉啶酮等，是具有中枢抑制作用的药物，曾在欧洲和日本广泛使用为抗妊娠反应药，投入使用后不久，即出现了大量畸形胎儿而被禁，被称为“反应停事件”。

[2]埃乌杰尼奥·蒙塔莱（Eugenio Montale），意大利诗人和作家，1975年获诺贝尔文学奖。

[3]阿尔贝托·莫拉维亚（Alberto Moravia，1907-1990），意大利著名小说家。

[4]琶尔玛·布卡勒里（Palma Bucarelli，1910–1998），意大利著名艺术评论家和艺术史家。

[5]马斯摩·坎皮利（Massimo Campigli，1895–1971），意大利画家和记者。

＊“访问我们时代的艺术家：他们对今日的世界有何看法？”，意大利《时代》杂志（Epoca），1963年1月，第58-61页（法文翻译Véronique Wiesinger）。

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