现在的人很聪明，工作没问题，但人际关系一团糟；
现在的人不会在“刑场”拍手喝彩，但内心还会为“杀人”叫好；
现在的人主张“自我实现”，但实际还是做着“他人觉得厉害的事情”；
现在的人不对孩子说“你得这样”，但也没有告诉他们“事情是这样的”；
……
以上这些，是日本知名心理学家河合隼雄与“日本当代文坛天后”吉本芭娜娜在一期NHK节目上对谈，思想碰撞产生的结果。也基本戳中了现代人内心的阴暗角落。
01 现代人都得了一种叫“社会”的病
吉本：我从小学到初中都很不擅长使用社交辞令。比如常用的那几句“今天天气真好啊”“喜欢今天的天气吗”之类的，我一句都说不出口。也因为不会说，现在我都举不出几个例子。（笑）
比如，不是有那种对话吗？“喜欢抹茶还是咖啡啊”“刚好我知道一家超好喝的咖啡馆”。 我要是说了这种话就感觉自己灵魂要出窍了，会产生生理上的厌恶感。 高中的时候最严重，甚至觉得“没有活着的意义”，完全不想参与到世俗生活里。
河合：但也有人非常擅长。
吉本：是啊，也有人乐在其中。我真想说 “那就只让那些擅长的人去做啊” ……
高中是我最苦恼的时期。大家为之开心的事情，我完全无法理解，会怀疑它存在的意义……很像以前看过一部叫《夺宝奇兵之魔宫传奇》的电影里印第安纳·琼斯躲在树丛中看其他宗教祭祀时的心情，对那些人为什么笑、为什么开心完全无法理解……和高中时候的心情最接近的就是去野外采访时看到宗教仪式的感受吧。（笑）那个仪式上大家都“哈哈哈”地笑着，但我只觉得莫名其妙。大家都唱着歌，而我连那歌都唱不出口，那种孤独的感觉就是高中时自己每一天的心情。
吉本芭娜娜，小说家，有“日本当代文坛天后”之誉。本名吉本真秀子，是文学评论家吉本隆明的次女，因酷爱香蕉（花）而起笔名芭娜娜（banana）。代表 作《厨房》《泡沫》《哀愁的预感》等。
河合：我经常在做咨询的时候遇到这样的人，其实脑袋很清楚，但就是无法融入集体。有的人跟你一样严重，有的人已经完全发展成疾病，等治疗好了会再返回社会。他们最苦恼的就是之前那种社交辞令。 他们可以工作，很聪明，所以工作没问题，但人际关系一团糟。
说起来倒有个例子。我的某个患者下雨天的时候被搭话说“下得真大啊”，当时他看了一下外面，确实下得很大。他当时就只说了一句“是”，然后就沉默了。对方就一副“这人怎么这么奇怪”的表情。于是对话就尴尬地僵住了。所以你看，很多人其实很有能力，但会因为这种事情来咨询。他们的压力，那种想“像正常人一样生活”的压力是非常大的。
吉本：这么说的话，我如果没有写小说，现在肯定也在哪家医院待着。因为我始终觉得自己站在一个崩溃的边缘上。
河合：但如果不是这种极端的境遇就无法创作。如果真的要创造出什么的话……不光是小说，绘画、诗歌也是一样，有时候必须要被逼到绝路上。不到那种拼上性命对抗压力的境地，就无法创作。
吉本：对。
河合：有一个不上学的孩子给我寄过他写的诗。那里面有非常鲜活的不去上学的初中生的心情。那孩子想把写的东西出版。
但那并没有达到可以出版的水平。 可以出版的诗，需要拼上性命。 而那些真的拼上性命写作诗歌的人里，也确实有人写好后就离开我们了。实际上， 如果真有十三四岁就写出了惊人作品而赴死的人，那一定是经过了非常极端的斗争。 不到这种程度，也可以很顺利地写出“好痛苦，想去远方”这种句子，其他没法去学校的孩子看到也会觉得“写出了我的感受”，但毕竟没有达到书的高度。我是这么认为的。
河合隼雄， 心理学家。他第一个将“箱庭疗法”（沙盘治疗）引入日本，是日本临床心理学的创始人，也是第一个取得荣格派分析师资格的日本人。 曾与村上春树、大江健三郎、吉本芭娜娜等名家有许多学术上的交流。
吉本：对这些人来说，幸福就是能重新回归社会吧。
河合：我不知道是不是幸福，但能回归总不是坏事。不过不要把回归社会当作目标。这些人最初的目标应该是“活下去”，接下来的目标才是“怎么回归社会”。比如有时候会有人跟我说“我在领救助金，但我对社会没有任何用处”，我就会跟他说“你现在来见我，就已经是对社会的贡献了”。
吉本：其实病情比较缓和的人，也经常有这样的烦恼，觉得自己“对社会没有贡献”。这种负罪心理到底是怎么产生的？
河合： 现代人都得了一种叫“社会”的病。本来我们没有必要非得扮演一种社会身份。 最妙的是，有人觉得只要出去工作就算是对社会有贡献。那算什么贡献，只是在积攒财富而已。我觉得“那种东西没什么了不起”。
人们都说走进社会，但社会这东西到底存在不存在？而且为什么就非得做贡献？这里面的问题太多了。
吉本：那这种“虽然很讨厌但是我也必须这样做”的心情，到底是怎么产生的？
河合：流行，现在的流行病。每个时代的流行病都不一样。现在流行的是这个，我觉得还会变。
有人能顺应时代精神走过自己的人生，他们的人生会很顺利。因为人家顺利，就说人家“肤浅”，其实很奇怪。我最近觉得，因为他们符合时代精神，所以就应该顺利。
我身边不都是和时代精神相悖的人嘛。以前我看到他们拼命努力生活的样子，再看看那些顺着时代精神平步青云的人，会觉得生气，会觉得“那些家伙只会流于表面”。但仔细想想，那不是流于表面，他就是和时代步调一致而已。
吉本：只是偶然地顺利地与时代相一致。
河合：以前不知怎么就是会生气，现在倒觉得也挺好的。适应现在这个社会的人在战国时代不也是一团糟嘛。这是没办法的事。宿命而已。
02 现在的人们，内心深处想的还是“弱者只有死”
吉本：之前您说时代不同，生存方式的主流也不同，难道不是因为年龄不同吗？
河合：是时代不同。可以说日本人从神话时代以来就没怎么变过。 其实哪个国家都是一样，人类变化的速度是非常缓慢的。
比如， 不论哪个时代，年轻人都会对长辈造成威胁， 否则就太无趣了。至于威胁的模式则千差万别。江户时代，旗本的儿子们不也不务正业。这和现在奇装异服的年轻人没什么区别。有句话不是常听到嘛，从几十年前开始就不断有人苦口婆心说“现在的年轻人啊……”。 反抗的模式因为时代而不同，但不变的地方终究是没变。
《敌讨天下茶屋聚》，江户时代著名的仇讨歌舞伎。
吉本：但现在这个世界已经不会有人在死刑场看热闹起哄了啊。以前不是很普遍吗？这就是变化的地方啊。
河合：但代替这种行为的是更隐秘的谋杀。比如泡沫经济崩溃的时候逃避责任，让中年男性承担所有的后果，以致把他们逼到自杀的行为，这不也是谋杀吗？这种谋杀日益增多，人们依旧在看热闹起哄。
吉本：在内心深处。
河合：对， 内心深处想的还是“弱者只有死”。实际上就是自己在实施谋杀。 过去那种现实生活中可以看到的杀戮确实减少了……
吉本：变复杂了。
河合：拍手喝彩这种行为确实没了，但内心还是在为杀人叫好。我是这样认为的，大家一直在做相似的事。
比如现在是没有“弃老山”了，但其实还是做着相似的事情。说着什么“爸，有家不错的医院”，然后把老人扔过去。看起来是在尽孝心，实际上……
“弃老山”源于古时日本的一种残酷传统。因战时物资困乏，生存困难，为减轻家庭负担，当粮食不足够一家人食用时，一些年轻人会将家中老人背到山上丢弃。后来他们形成了这样的信仰——“上山”是一个圣洁的生命仪式，对老人来说并不意味着死亡，而是祈求山神的赐福，保佑粮食丰收。这种信仰维持着聚落的生存，因此并不被认为是道德上的不孝，甚至有的老人会主动求孩子将自己背到山中遗弃，然后自生自灭。
比“弃老山”还过分的是，被抛弃的人可以哭，可以发火，现在非但不行，还得说“谢谢”“让你费心了”。虽然他们心里肯定想骂“浑蛋”。过去的做法还比较光明正大呢。所以说这种内核是没有变的，只是以前的方式比较简单粗暴。 今后，人类社会会不断增加隐秘的杀戮方式和控制方式。
吉本：我觉得 现在也是一个对作家来说“如何生存”与“如何写作”已无法区分对待的时代。 或许稍早一些，二十年前，还稍微轻松一些……比如一个三十多岁的空想家整天把梦游一样的东西写成书也能混口饭吃。但现在不行了。变成现在这样到底是外部原因还是内部原因我也不知道，但能清楚地感觉到。
所以， 如果读者在读作品的时候，不能感受到自由，那作家就没有存在的意义了。 这里说的自由中不只有好的情绪，也有不好的情绪，甚至包含恐惧和厌恶，总之必须去写这样的自由。如果不这样，那阅读只是打发时间而已。
03 大家一味迎合“幸福”的标准，反倒陷入痛苦
吉本：这个时代强烈地传达给我一种紧张感。 在这个时代，我只是平常地走在街上都能感觉到那种紧张感。 一开始我以为是自己的内心太过紧张了，但后来发现或许不是那样。
比如认识的人告诉我“我要结婚了”，我也说不出“哇，那太好了，恭喜啊”。虽说以前说的也可能是客套话，但现在我这代人里很少有人抱有“只要结婚了就是好”的想法。可能是有各种各样的麻烦事，很少有什么值得恭喜的事情能超越它们，或者说社会上很少对“只要怎么怎么样那就有希望”达成共识。以前如果考上东京大学，那必然是值得恭喜的事情，现在好像并不是，反倒会说“这样啊，很辛苦吧”。听到别人说“找到了工资很高的工作”，也会回应“很辛苦吧”。总之“好辛苦啊”这种感想特别多，基本上没有“那太好了”“可以放松一下了”这类回应。所以才会觉得紧张吧。
河合：以前很容易觉得“太好了”其实是因为存在很多模式吧。比如“恭贺新婚”“恭喜考入东大”“恭喜入职”这类的。 以前大家相信这种东西，后来慢慢感觉到它们的可疑了。
吉本：这种价值观逐渐混乱崩溃了。
河合：从另一方面来说，也是更个人化了。以前不遵循规定的道路前进就会很麻烦，现在就算不遵循也可以靠自己。
吉本： 做事情的标准在一点点改变。
河合：但是又没全部改变，所以就有点骑虎难下。还有让我惊讶的是，有一些人完全没有改变，还是完全遵循着以前的模式。比如还是有很多家长把考试当成一件重要的事，也还有家长会把小孩送进评价好的幼儿园。
热播电视剧《三十而已》中的幼儿园面试环节，女主角顾佳正在向幼儿园老师阐述自家育儿心得。
吉本：还有人从“让孩子出生在哪家医院”开始考虑呢。（笑）
河合：还是传统的“幸福模式”，“只要这样做就能幸福”之类的。依靠自己的判断，自得其乐的人还是太少了。自得其乐就算很辛苦也是快乐的。但是大家一味地去迎合“幸福”的标准，反倒会陷入“痛苦”。
吉本： “自得其乐”这句话很好听，但也有消极的“自得其乐”，让人觉得“只不过是万般无奈下的说辞罢了”。
河合：人们对“自得其乐”这句话的偏见太强了。可能确实是没办法。但是怎么说也是来到世上了，为什么不“自得其乐”呢？那么喜欢大家公认的幸福模式，就必须去从事能享受那种幸福的工作。就像是到了一个地方，被人问“想做什么”时，回答“当上教授，事业成功，受人爱戴”“好，就给你这个模式”，然后就给我看电影，在里面自己变成主人公，跟自己想的一模一样，然后在快结束的时候“啪”地关掉电源，自己被杀掉了。（笑）这就是幸福的巅峰嘛。
职业好像能这样轻易决定一样。“选哪个呢？董事长模式？演员模式？”被菜单指南分割得好好的，一切都能照着指南推进。我就是这种感觉。
吉本：确实有这种感觉。
河合：所以说大家根本就不知道什么是“自得其乐”，任怎么想也不会明白。这么说来， “自我实现”这个词的意义一直遭到了误解。明明没有什么能比那更无聊更痛苦了，大家却将其当成体面的事；以为自己在做自己喜欢的事，其实压根不是那么回事。
吉本：应该是 不做自己不喜欢的事 才对啊。作为词组来说很平凡，解释成“回归自我”就够了，但实际情况却是痛苦、难过和厌烦，这就是所谓的“自我实现”。
河合：所以这个词被误解得太深了。但是 如果真去实现自我，事情反倒会乱七八糟。 谁都没意识到这个问题。所以我觉得 “自我实现”应该叫“他我实现”，意思是“做他人觉得厉害的事情”。因为现在自我实现指的是做他人认同的事情。 既然被误解得这么深，还是不要用了。
回归自我的努力对人类来说是必要的。或者与其说是必要的，不如说好不容易降生在这个世界上，在世界的其他地方不存在另一个“自我”，世界上只有一个我。而且反正都得死，何不在这之前善待自己呢？
日剧《西瓜》：“人是没有年龄的差别的，只有追求自我和不追求自我的人而已。”
吉本：怎么说呢，所以我看到那些不屑于做“被别人认同的自己”，不屑于遵从“别人是这么认为的”的人会很感动。他们会觉得“啊，我不这样认为”，会认为如果大家都能这么想就好了。他们是在对全人类挑战。因为这件事非常困难，所以大家才会沿着大众的价值观行动，认同“只要这样就能幸福”“钱越多越好”。
河合：所以 “自我实现”变成了尽量做自己不喜欢的事。
吉本：说到底不要回归自我会比较轻松。“居然有这么肮脏的一面”“有这么痛苦的情绪”“自己一直在逃避”等，一旦回归自己就会产生这样的心理。可能看到的尽是不想看到的东西，是一件非常痛苦的事。
河合：但是比起犹豫要不要去做，这是一件非做不可的事，好不容易来到这个世界了。
吉本：回归自我这事如果在不够了解自身的时候去做是很痛苦的。对社会认同的东西就算觉得很累也会下决心去做，甚至会得病啦，会病倒啦，会过劳死。 如果能了解自我，那就会试着去面对自我。
04 对家庭的趣味一无所知，是现代生活的失败
吉本：我认识的人里有个非常单纯的人，大概二十岁，活得自由奔放，因为父母自己的事情就够忙了，所以基本对他是放养状态。
一次，我们约了第二天见面。前一天晚上他紧张得睡不着，因为太紧张了以至于迟到了。我等的时候觉得“好慢啊”，可对方连正经的“对不起”，或者“不好意思，因为什么什么所以迟到了”都说不出来。我就说了句“迟到可不好”，对方就变得非常消沉。结果回家后，他半夜打电话过来说：“今天真的很抱歉，迟到了，是不是不是讨厌我了？”
一般人都觉得，你都二十岁了怎么还会做这种事，可是这孩子的父母或者其他人没有告诉过他“虽然跟重要的人见面的时候，你可能会因为紧张而迟到，但迟到是不好的”。
现在的父母基本都是和我一样的三十五到四十岁之间的人，正是每天纠缠在自身琐事的年龄，所以我觉得现在的小孩有点可怜。
河合： 大家都忘记将自己的经验传递给下一代人了。 但过去又是另一个极端，什么都按父母说的做。以前社会训练完全是模式化的，现在大家都说“那些东西趁早丢掉吧”。丢掉也行，但丢掉以后怎么办？所以 父母就算不告诉孩子“你得这样”，也至少得告诉他们“事情是这样的”。
吉本：可能父母自己的事情太多了。
河合：对。但其实跟孩子聊天是很有趣的事，真可惜大家居然放弃这么有趣的事情。而且 父亲整天讲成功学也是一种偷懒。
吉本：没有传递真正的知识。
河合：对，所以家庭关系是非常有趣的。但随着时代的变化，家庭的形态也变了，你觉得呢。
吉本：我觉得人类跟狩猎猛犸象的时代其实没有太大变化。人还是以寻找家庭生育孩子的模式延续的，如果放弃这个模式，人类本身也会灭绝。这一点绝对不能放弃。当然在这个过程中遇到挫折无法继续，或者被工作压迫孤独一生，或者生病的人很多。如果社会不能把这些人拉回来，那就没有什么意义。比如社区的人会想到“这个人太辛苦了，没有可以依靠的人，那我们就多少照顾一点”之类的，我觉得就很好。但基本上 现在大家都成熟得特别晚 ，感觉晚了十年。我三十五岁的话刚好是二十五岁。
河合：确实是这种感觉。我七十一岁了但觉得是六十一岁。
吉本：是吧。现代确实是这种感觉，营养太好了。虽然迟了十年，但如果大家最终都能成熟的话，也没什么。
河合：我也这么觉得。不过 大家对家庭的趣味一无所知，是现代生活的失败吧。明明钱也有了，做点温馨的事多有趣，可大家尽做无趣的事情。 看着就生气，真想跟他们说“去做点有趣的事啊”。（笑）
吉本：大家都住在漂亮的公寓里，把里面打造得精致漂亮，脏了的东西全都扔出去。比如，因为婴儿不可能干净整洁，那就扔出去，老人卧床不起的话还不如死了之类的。其实，不论是卧床不起还是真的痴呆，只要去交流，人类的历史还是可以很好地延续的。但大家都想着“怎么可能有交流啊”，然后抛弃他们。所以我们不可能像丹麦那样，真的有能让老人家享受其中的养老院。
河合：也不是说你得多享受这件事，但现在所有人都对这事怨声载道。
吉本：可能有人觉得我又没照顾过父母，有什么资格说，但我想问 真的就那么痛苦吗？我觉得是没有融入周围，自我孤立的原因吧。 比如抚养残疾儿或者照顾老人的人会喊着“好辛苦，好辛苦”，但其实并不是“无法忍受的辛苦”吧。
河合：其实我跟这些人接触很多。抚养残疾儿的人里，有很多是非常积极乐观的，比普通人要积极乐观。因为那些孩子的笑容是无法替代的。
也不是说生活真的一帆风顺，但看到他们对你笑，你就会觉得为了工资吵架什么的简直太蠢了。还会有人觉得自己输了。看到那些努力的人，自己也会开心起来。所以希望大家多少转换一下思维方式啊。
吉本：换一种方式，眼界会开阔很多。根本就不是什么事。 大家都尽可能地把生活窄化，最后一辈子都不会发生什么大事，但更多人一辈子担惊受怕地活着，觉得“要出了什么事我就完了”。
河合：怎么说呢，也不一定，现在的大学生、研究生我也偶有接触，还是有很多人在拼命思考人生吧。
吉本：在慢慢变好吗？
河合：有时候会觉得“也没有大家想得那么糟”。
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