尹：理学还是心学更接近儒学的正宗？能否梳理一下宋明理学的传承图谱，还有心学与明末清初启蒙思想的关系问题？
周：就是讲宋明理学？这个图谱师承，我刚做完一个国家课题，叫《周敦颐与宋明理学》，实际上就是梳理了周敦颐与整个宋明理学的思想谱系的关系。宋明理学这样一个谱系的话，过去传统的讲法叫濂、洛、关、闽，濂就是濂溪学，洛就是二程的洛学，关就是张载的关学，闽就是朱熹的闽学。因为朱熹的一些著作后面都成了科举制度的必读著作了，所以朱熹的理学就成了理学的正宗。濂洛关闽后来还逸出来一个旁支就心学，就是从南宋时候的陆象山开始到明代的王阳明这一支心学。在传统的认识里面，陆王心学不是宋明儒学的正宗——这是传统儒生的看法，但是呢，后来台湾的牟宗三，就是当代的“新儒家”，在讲中国哲学史的时候，他又提出了一个跟传统完全相反的看法，说“陆王心学”是继承了先秦儒学的精神的，而朱熹的理学反而是“别出”的，他有一个说法叫“别子为宗”，当然他这个讲法跟我们传统的认识很不吻合，但是牟宗三是讲出了一套学理的——所以我说，你讲是非什么的，都是可以的，但是你得有学理！
尹：你更倾向于哪一种说法？
周：我更倾向于，他们两家都是先秦儒学的继承者，但是侧重点不同。陆王对于禅宗的精神学理吸收消化得更为透彻一些，朱子理学对这个问题没有太深的认识。这两个学派跟先秦儒学相比，谁更符合先秦儒学的精神？我觉得没有什么上下之分，只是他们关注的问题不一样，陆王这一脉“心性学”的色彩更浓厚一些。
尹：你会不会认为现代海外新儒家它也仅仅是还在消化佛教对儒学的冲击？走“心性”这一脉。
周：其实你在访谈纲要里面也提到了。现在的应该叫“港台新儒家”，还有一个就是“大陆新儒家”，讲心性哲学是港台新儒家，讲政治新儒学是大陆新儒家。这两派都叫新儒家，这两派讲的其实是牛头不对马嘴！从学理上来讲，我觉得港台新儒家更强一些。
周：港台新儒家的特点是什么呢？我们知道是从民国时期熊十力这一派传下来的，熊十力到牟宗三，然后牟宗三已经传了到三四代弟子了。熊十力这个人的学问背景是什么呢？他早年是金陵刻经处的学生，学的是佛教的“唯识学”。蔡元培在北大当校长的时候想开一门印度哲学的课，先找到了梁漱溟，因为梁漱溟早年写过一篇文章《究元决疑论》，是讲印度佛教思想的——梁漱溟是有佛教信仰的，他晚年自己也承认。蔡元培觉得这个文章很好，就把他请到了北大讲印度哲学。讲了一段时间之后，梁漱溟说我讲的不够透彻，你最好到南京的金陵刻经处去请人来讲，他们是讲正宗的印度佛教哲学的。到了刻经处这里，一开始欧阳竟无是推荐他的大弟子叫吕澂到北大去讲课的，吕澂也是近代佛教宗师级的人物。但是吕澂不知道因为什么事情最后没有成行，这样就推荐了熊十力去讲。熊十力就到北大开的一门课就叫《唯识论》。他讲了一个学期之后，思想发生了变化，他不再相信印度佛教唯识论的思想了，他归宗于儒家，所以他写了一本书叫《新唯识论》，这个实际上是批判印度佛教的唯识论思想的。依据的是什么呢？依据的就是《周易》，因为佛教讲“缘起性空”，简单来讲就是虚无，中国的《周易》讲的是“生生之为易”，生命不断地前后出现，这是一个生命的世界，没有什么虚无的！所以熊十力写《新唯识论》的时候已经回归到儒家的思想了。
尹：那熊十力是受到了谁的影响呢？
周：可能有王船山的影响，因为他是湖北人，他早年就读过王船山的书。这一派就是“台港新儒家”的源头。我当年研究熊十力的时候，我就觉得熊十力的这个思想还是跟宋明儒家走的是同一条路线，就是从佛教里面出来，然后回归于儒家，宋明儒学有一句话叫“出入于老释，返归于六经”。 熊十力走的还是这条路。
尹：你的意思是他们走的还是宋明理学的老路子，没有什么开创性？
周：实际上还是有开创性，还是吸收了很多近代哲学的东西——当然熊十力他不懂外语，但是他读过很多翻译的书，包括那时候非常流行的法国思想家柏格森的生命哲学，柏格森是近代哲学史上一个很重要的人物。熊十力还是吸收了一些新的东西。但是呢，熊十力限于他的学问的视野，他没有对西方哲学作很深入的研究。到了他的学生牟宗三，牟宗三是先研究的康德哲学，把康德哲学的三大批判都翻译了之后，再做中国哲学的。
周：他所讲的中国哲学都是以康德哲学的框架来讲的。牟宗三讲的这个东西，也很多人批评他有比附的地方，但是我认为这个方向是不错的，而且这个也是沿着宋明儒学的路子的——因为宋明儒学就是要化佛学为儒学，而我们今天如果要讲新儒家，那就是要化西学为中学，这个路子没有错！具体的技术上面，细节上面也许他对西方哲学，对康德哲学的了解有这样或那样的错误——武汉大学的邓晓芒教授就批评过牟宗三对康德哲学有很多的误解，我相信邓晓芒教授说得不错。但是我讲的是整个台港新儒家的这样一个路径，过去是“化天竺之学为中国之学”，现在是要“化西洋之学为中国之学”，我觉得就是这样的。
尹：那你觉得与宋明理学相比，港台新儒家能不能被称为儒学的第四期？
周：他们自己说自己是第三期，先秦儒学是一期，宋明理学是第二期，因为汉唐儒学他们是不承认的，港台儒学他们自认为是第三期，现在牟宗三的这些徒子徒孙是讨论怎么开出第四期的问题。这个港台新儒家，还有大陆新儒家——大陆的新儒家的政治哲学接续的是董仲舒，不是宋明儒学，还有公羊学派，接续的是康有为讲的这一路，他们两派很不相同。那么你最后问对社会影响怎么样？港台新儒家已经学院化了，不是说有多大影响的问题，而是对社会是几乎是毫无影响！因为它非常的学理化，它那套东西你去搞也很难搞明白——我们当年读研究生时读牟宗三的书是花了好大的力气的，才读懂一点，它已经完全学院化了，它对社会是没有什么太大的影响力的，那么在这一点上它跟宋明理学、宋明儒学就差远了。宋明儒学一方面是讲了很高深的学理，一方面是能够对社会发生实际的作用的，港台新儒学对社会基本上没什么产生作用。
尹：那“陆王心学”对社会的影响呢？
周：那当然很巨大啦！你看晚明时期都是讲王学的，写《牡丹亭》的那个汤显祖就是王学信徒。文学上的公安派、竟陵派，李卓吾这些人，全是王学信徒，明末的时候王学是风靡天下的！
尹：那心学跟近代的启蒙是一个什么样的关系呢？
周：这又是一个非常纠结的问题。讲近代启蒙的有一派就是侯外庐先生他们讲的“明清启蒙说”，包括武汉大学萧萐父、许苏民教授，他们都讲明清两朝是一个启蒙的时代。“启蒙”这个词又是从西方文艺复兴启蒙运动中学来的，这个是把西方历史跟中国历史比附在一起了，明末这段历史能不能称得上“启蒙”？我认为至少跟西方的启蒙运动不是一个规模。确实明末王学流行之后，对普通人的思想解放起到了一定的作用，过去都是讲朱熹的理学，格物致知、诚心正意，还出现了很多道学家，这些道学家是很严肃的，“非礼勿言、非礼勿视、非礼勿动”等等，这个东西都是很严肃的。但是明末王学出现之后，慢慢对于人的思想观念有一种解放的作用，然后就出现了汤显祖这些人，汤显祖认为情与理相比，情才是天下最重要的东西！“至情之所在”，人为之生死都是可以的，他的《牡丹亭》里面就是体现了“至情之所在”。
尹：“问世间情为何物，直教人生死相许”——
周：就是这个对“情”的肯定，对人的思想解放起到了一定的作用，这跟西方的启蒙运动显然不是一个规模的，而仅仅是提供了一个多元的价值观，时间上很短，到了清朝初年顾炎武这批人出现之后，很快就批判明末“王学”的这批人了。
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