▲张晖先生在许村
地点：许村国际艺术公社会议中心
时间：2019年8日3日
访谈者：刘智峰 张晖
编者按：2019年8月3日学术讲堂“骂社火”道德治理与乡土社区公共性，在许村国际艺术公社，我们采访了主讲者华东师范大学人类学研究所学者张晖先生。以下是文字实录：
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刘智峰
你是哪年开始注意到许村的？
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张晖
大概是2014年，我在调研中听说了许村就自己跑来看了看，当时也不是艺术节期间。许村艺术节能做十年，真的是比较难得。
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刘智峰
那你从2014年到今年，经历了四届，然后就是这个过程，你的感受是什么？
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张晖
这是我第一次参加艺术节，这之前，我只是来过许村但不是艺术节期间，然后也是来看看，当时主要也想看看村民跟艺术节之间的关系，前两次都没赶上艺术节。今年是第一次参与艺术节。
▲张晖先生主讲、渠岩先生主持
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刘智峰
我和许村的房东也聊过一些他们的感受，他们受益还是比较多。因为艺术家来了就住在农家乐，农家乐平时也有接待，还是给他们带动了一些东西。前几天采访和顺的文联主席李政东先生，他说，艺术节带来的眼下的经济繁荣是一方面，另一方面，比如说孩子们的教育潜移默化的，是需要很长的时间跨度才能看到这个影响。我觉得这个可能是最重要。
A
张晖
我觉得这种项目其实都不能期待在短时间内就奏效，要以十年、二十年或者更长一个时间跨度才能看到。然后我也觉得，以当下的情况来看，其实孩子教育这块，特别重要的。我也看了很多个其他艺术乡建的项目，这些项目都多少会有点挫折感，觉得很难做，因为是整个体制的局限，它就在那，也破不了。很多人可能都在问，到底能做什么改变？也许艺术很难凭一己之力在总体上改变社会，但艺术可以改变心灵。
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刘智峰
但是，比如许村来说，我觉得他也并不是用艺术直接来改变，他是以艺术这种方式来影响村庄，我觉得渠老师他找到一种方式或者是一种平衡点，这个其实非常难，在中国还是不容易的。
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张晖
对，渠老师在许村和青田那两个项目其实都对整个的中国艺术乡建是有很大贡献的，因为我两个月前，还请渠岩老师来上海做讲座是一个艺术乡建的系列讲座。我觉得那次他讲的很透彻，他在这两个地方的实践的模式是非常不一样的，他可以因地制宜来制定策略。这个我觉得很厉害，对其他的实践者都是很好的参照。这种经验也许很难照搬，因为即使知道方法，能力上未必能够做得到的。但是我觉得这种意识和态度，是值得去学的。我觉得在许村这边的实践一个可能的成功之处就是知道如何跟政府来进行协商，这可能是最难的操作。然后在青田是另外一个主体，那边的主体是民营企业家。那就是一个完全不同的模式，这两个模式中所遭遇的问题：你在哪里都会碰到的，就是怎么与政府和资本进行协商。所以我觉得他在这两个地方的实践所积累的工作经验或者是这种协商的经验，合作的经验很丰富，而且一南一北所显现出的地域文化差异，对照很明显。
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刘智峰
同样是乡建，民国初年的乡建当然时代语境和社会语境也不一样，那时候就是有一个拿西方的一个系统要完成改变，当时基本上一个大的一个共识都是这样。有一部分人是进入乡村这个系统，有一部分知识分子在城市，进入政界、商界，到今天基本上已经是百年的历史了，以社会学或者人类学的角度来怎么来看待他们当年的实践？
A
张晖
我觉得民国时候的乡建的实践，其实也是非常多元的，因为当时是一个非常混乱，而且是政治上高度去中心化的一个时期，那个时候其实没有一个很强势的中央政府，所以就使得各个地方的乡建有很多不同的思路和各种实践的方式。晏阳初，梁漱溟，黄炎培，他们的实践和思路其实是不一样的虽然他们都意识到乡村是中国的根本，但他们改变乡村的那个思路其实还是有差别的。这种多元是那个时代的语境所赋予的，在今天看也还是挺重要的。艺术家在尝试做这种实践的时候，也不一定就是说要一条唯一正确的路或者是怎么样的，其实很难判断什么是对的错的。因为像梁漱溟，我觉得他是一个传统主义者，他的那种做法跟晏阳初那种带有很强烈启蒙心态的知识分子其实还不一样。所以在中国，我看到很多艺术家其实他们进入现场的方式不一样，用艺术来促成改变的路径也不一样，这样挺好。。
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刘智峰
这些乡建的工作对你来说都是不同的研究范本，可以去研究对吧？就社会乡村层面农村问题来讲，现在是不是比以前更复杂，还是复杂的方式不一样呢？
A
张晖
对，比以前更复杂，我觉得在过去五年当中一个很重要的点，就是城乡关系被重新构造了，不仅仅是在政策话语和媒介话语上，也在大家对于城乡空间的实际感知上。在九十年代的时候，我觉得大家谈的更多的是城乡二元对立的这种体制，现在政策上其实也在讲城乡一体化，因为的确是在很多地方，像这个城乡的差距似乎在很多方面越来越接近，比如珠三角和长三角周边。
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刘智峰
对，我是山西人，我是原平的，我刚从我老家过来，但基本是上空心化的。我小时候，我们县的县办的中学都在我们村，现在一个村的学校，只有一个老师，然后就只有五个学生。我的父辈，他们这一代人，假如去世之后，整村就没人了。
A
张晖
是，我觉得是个比较大的问题，其实我觉得中国现在最大的问题很多人也都说了嘛，就是以前都是讲东-西之间的差距，现在其实可能南-北之间的分野会越来越凸显，其实东-西的差距，我觉得更多的是一种经济发展与资源配置的不平衡，而南-北差距我觉得其实更多，是一种国家与地方社会关系的内在机制、肌理之间的差别
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刘智峰
我画油画，一开始就是学的西方嘛，等我到了一定年龄就又关注我们自己传统的东西，但事实上，从社会层面来讲，我觉得好多人对我们传统也是认识不够的，然后对西方的认识其实也不够的，我觉得这个比较麻烦。在一个相对开放相对局限小的语境下我们可以聊好多问题，但如果在很局限、狭小的空间中好多问题没法聊，还是需要跨界来解决一些问题，这可能也是社会的一个趋势，人类学，是最跨界的一个学科吗？
A
张晖
我不敢说是不是最跨界，但是是比较跨界的。
Q
刘智峰
就艺术而言，从技术层面来讲是相对局限的，但是如果你放开的话，还是相对宽泛的。刚才听您的讲座，哈贝马斯的那个知识系统的公共性，包括社会系统，跟中国的这个传统，比如民间活动这种公共性，他们在文化上的区别在哪里？
A
张晖
那个公共领域的概念，是个高度历史化的构建，有它的时代与空间语境，其实更多的是在城市当中。我这个个案主要讲的是中国乡村，但我觉得乡村也可以把它当成是一个公共体来看，它个虽然是个小型的社区，但是它还是有一个内在的公共性，而且这个小的社区，其实也跟国家一直都是有互动的，它不是只局限于这一点，包括它的道德观念，其实也都是在跟国家意识形态不断地进行互动与，然后去补充、去吸纳，同时也会做一些抵制。它其实也是在跟更大的这个意识形态话语系统有互动的
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刘智峰
刚才听你讲河南的“骂社火”，社火呢，我们那边跟晋中这边有点像，就是娱乐嘛，然后还编一些小戏，踩着高跷啊什么的。但是骂这种形式，是最博彩的一个。
A
张晖
“骂”的这个形式看上去是非常独特，好像全国其他地方没有发现过。但把它放在社火文化的总体图谱上去考察，其实很多地方也都有联村互动，进行竞赛、赛会这样的形式。关于“骂”的内容，我问过这件事情，村民到底是喜欢哪种段子？然后他们的回答是说不同的人会喜欢不同类型的段子，因为村里也有受教育程度比较高，就这种老先生，老师，喜欢有意义，有讽刺深度的段子。但很多普通的老百姓，听那种很荤、骂得很脏的段子，也会很过瘾。
Q
刘智峰
所以其实你看就是中国就是这样，都要照顾的到，你不能冷落了那部分人。
A
张晖
我们通常会说，村民怎么怎么样，农民怎么着，那我们可能会忽略掉，其实在一个村庄里面，他们也是分层的。有不同类型，他们的诉求是不一样，他们想听到的，他们想表达的，他们关心的都是不一样的。这是我们今天就乡建来说，以村民为主体，然后可能应该去问，是以哪种村民为主体，一个村落共同体的构成是复杂的，并不是只有一种单一的”村民”，
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刘智峰
这就是中国的复杂性。对，但是他们这个骂，不会直接骂，就是比较虚的一种骂，指桑骂槐他们会急嘛，有急的情况吗？
A
张晖
村民跟我说呢，是没人会急的，但是我那次2014年时候去呢，的确是有人被骂急了，好像外姓的人不能参加，村子里的三个主姓，才能参加。但是当时好像是东长村的一个骂手，他不是三个主姓之一，就是有点违规了。还有一个例子，这个骂社火，也很有意思，它有非常强禁制和规则，是高度情境化的，因为它只在这个两个村子里，所有的人都知道，这个规则是什么，所以他会受这个规则的约束，但是村里有一个故事，是说在民国的时候，有一个非常有名的骂手，叫屈邦全，他们也被邀请到县城去表演，结果，他就到了县城之后，就骂这个新上任的县长，骂他是贪官污吏，这个县长就被骂急了，去追杀这个人，所以这种复杂的民俗仪式一旦脱离了村里的这个情境之后，它的运转就可能会失效。
图片：刘莉
编辑：曾珞苗
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「许村论坛」
许村论坛是以艺术乡建著名的山西许村为现场开设的思想论坛，通过对许村案例的长期深入研究，探讨今日中国乡村问题及文化危机的根源，寻找中国人迷失的灵魂以及中国人的信仰价值所在，以便重新确立中国的文化自信与中国人的人生意义，并探寻中国乡村的正确发展道路。由当代艺术家渠岩作为主持人不定期的邀请活跃于乡建实践、艺术批评、建筑规划、民艺研究等领域的思想精英、文化学者进行访谈，共同探讨中国乡建之路。
「许村论坛」主持人介绍
渠岩：当代艺术家，“许村计划”发起人，2007年起，渠岩开始了“艺术修复乡村”计划。“许村计划”从山西太行山的一个古村落许村开始，延续上世纪先哲知识分子下乡的传统，长期深入许村，使许村成为重建中国乡村文化精神与信仰的现场。结集《艺术乡建——许村重塑启示录》一书，由东南大学出版社出版。
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