“曹寅与镇江”研讨会与会散记

吴营洲

小序

2012年5月16日至17日，“曹寅与镇江暨《红楼梦》程乙本刊行220周年学术研讨会”在镇江举行，近百位“红学”家、“曹学”家齐聚镇江，“围绕曹寅、镇江与《红楼梦》的渊源以及程乙本刊行的意义、影响、版本特征等问题进行了专题讨论”，自己不知蒙谁举荐，竟也在被约之列。

会议期间，见到了一些人，遇到了一些事，听到了一些说法，现在凭记忆抄录在此，以便备忘。

李明新谈曹雪芹“书箱”

李明新女士（北京曹雪芹研究会秘书长）说：北京西山“曹雪芹故居”的题壁诗，与曹雪芹“书箱”上的题字，经公安部相关部门的笔迹鉴定，认为是出自同一人之手。这是很权威的，绝对靠得住的。原先，只是曹雪芹“书箱”经文物专家鉴定，是乾隆年间的旧物，现在在文字方面也得到了相互印证。

附言：

我对这个问题较为关注。新近又看了电视纪录片《红楼疑案》，也是介绍这一事情的。无论是“曹雪芹故居”里的题壁诗，还是曹雪芹“书箱”上的题字，都有“拙笔”这个落款。片中说，这个“拙笔”，就是曹雪芹在西山结识的好友鄂比，其实在我看来，这个“拙笔”就是曹雪芹本人。日后有暇，我会将这一想法整理出来，或进一步探讨一下。

蔡义江谈程甲、程乙本

蔡义江先生（民革中央原宣传部长、著名红学家）说：程甲本、程乙本是由程伟元、高鹗二人分工完成的，两个本子各有优长。

杜春耕先生（著名《红楼梦》版本收藏研究家）补充说：程甲本是以程伟元为主，程乙本是以高鹗为主，后四十回则以高鹗为主。

附言：

此次的镇江研讨会，由于参加的人多，为了便于更好地讨论、交流，除了开幕式闭幕式外，主办者根据每个人提交的论文内容，将与会者分在了两个分会场：一个是主要研究曹寅的，一个是主要研究程甲、程乙本的。我则被分在了后一个分后场。所以我听到看到的，只能是这个会场的情况，而对另一个会场的情况，基本上是一无所知。

吕启祥谈程甲、程乙本

吕启祥先生（中国艺术研究院研究员、著名红学家）说：程甲本出来后，不到一年时间，为什么又要出程乙本？程伟元的本意是什么？他肯定是想往好里改，但事情的结果并不如他所期望的，反倒是越改越坏。

吕启祥先生说：后四十回是不可替代的，这是一个客观事实。

吕启祥先生说：我有几个困惑，第一个困惑是《红楼梦》的署名问题，是全部署成“曹雪芹著”，还是约定俗成、按照惯例，署成“曹雪芹、高鹗著”，还是改成“曹雪芹著，无名氏续，程伟元、高鹗整理”，反正我是很困惑。第二个困惑是，程甲本出来后，为什么又要出程乙本？其时，程伟元、高鹗间究竟发生了什么事情？第三个困惑，就是人们对后四十回的评价问题，为什么会有那样大的反差，说好的就认为好得不行，说坏的就认为坏得不行。我对程伟元、高鹗的印象是，贡献巨大，落差巨大。

吕启祥先生还谈到了王国维。吕启祥先生说：王国维的《红楼梦》评论，是新红学的开端。王国维的方法论，大于他的文学评论。王国维的理论框架，容不下《红楼梦》这部书。《红楼梦》里的悲剧，是命运与存在的悲剧。

附言：

长期以来，《红楼梦》一书的署名，一直是“曹雪芹、高鹗著”，但2007年第三次修订后推出的《红楼梦》校注版，署名改成了“曹雪芹著，无名氏续，程伟元、高鹗整理”。为此，会上有人对参与校订的吕启祥先生抱怨道：不该剥夺高鹗的著作权。吕启祥先生当即解释说：其实，我们已经很滞后了。根据目前的研究成果，将《红楼梦》一书称作“曹雪芹、高鹗著”是不确切的。有人仍抱怨说：已经习惯了《红楼梦》是“曹雪芹、高鹗著”，现在如此一改，有点接受不了。吕启祥先生进一步解释说：《红楼梦》后四十回是高鹗续的说法，是上世纪初胡适先生在考证《红楼梦》时，根据俞樾《小浮梅闲话》所引张问陶诗《赠高兰墅鹗同年》中的一则小注推断出来的。这则小注是：“《红楼梦》后四十回以后，俱高鹗所补。”这个“补”字，如何理解？在当时，高鹗确实有个《红楼梦》续稿底本，但作者是不是他，没有更多更可靠的材料来证明。而今的许多人已经认为，高鹗的这个“补”字，恐怕是“补丁”的“补”，而不是“续补”的“补”。对学术史上无定论的作者问题，与其无谓地争论，不如悬置起来，以无名氏代称。

吕启祥先生自然也是我久仰的红学大家，同样没有想到会在镇江会议上见到她。吕启祥先生给人的印象是，温和，厚道，慈祥，睿智。会议期间，我和吕启祥先生有过几句短暂的交谈，我说：吕老师，你的文章我基本上都读过，很喜欢，发在《辽东学院学报》上写胡文彬老师的那篇也很好，全面，客观，中肯，深刻。吕启祥先生则破颜一笑，她笑着说：当时，文彬老弟要过七十岁生日了，我想我给他送点什么礼呢，就给他写了那篇文章。

梅节谈程甲、程乙本

梅节先生（著名红学研究家）说：那年（1987）俞平伯先生应邀赴香港讲学，我是负责接待的，其间我曾问过俞平伯先生：后四十回是否真比前八十回差？俞平伯先生很明确地回答我：不！

梅节先生说：用四十回或三十回来结束前八十回，很难，曹雪芹对自己八十回之后的文字，也不满意。

梅节先生说：程伟元找到了一个很好的本子，所以才有了而今的后四十回。

杜春耕先生补充说：俞平伯先生晚年说的话（即“胡适、俞平伯是腰斩红楼梦的，有罪。程伟元、高鹗是保全红楼梦的，有功。大是大非!”“千秋功罪，难以辞达。”），绝对不是糊涂了。但，我们目前掌握的资料，还不足以得出结论。《红楼梦》前八十回也没有定稿。《红楼梦》是部怪书。前八十回内部有矛盾，后四十回也不统一。

梅节先生接着说：高鹗续的《红楼梦》后四十回，红研所新版《红楼梦》改为“无名氏”，似嫌草率。若以本人自述为准，那曹雪芹也只不过是增删、分回的编辑。从张问陶、薛玉堂等人的诗作看，在一百二十回《红楼梦》大行于世后，高鹗曾向上层文友自承是《红楼梦》续作者。

郑铁生谈程甲、程乙本

郑铁生先生（北京曹雪芹学会副会长、天津外国语大学教授）说：长篇小说中，回目是每个章节内容的眼睛，而在《红楼梦》众多版本中，回目最好的，当是程乙本。胡适先生一生看重程乙本，肯定是有其道理的。对于《红楼梦》这部书，应该是：小众学术，大众欣赏。

附言：

此前，曾与郑铁生先生有过电话联系。当时，他是《曹雪芹研究》的主编，向我约稿。我给了他几篇。他看上了其中的《忠诚的奴才龌龊的小人——浅谈曹雪芹笔下的王善保家的》，告诉我准备刊发。但我与《红楼梦研究辑刊》的主编崔川荣先生闲聊时，谈及此事，崔川荣说：王善保家的这篇我用吧。于是我赶紧给郑铁生先生打电话。郑铁生先生感到很遗憾，就选了我的另一篇《男权社会里的两个“尤物”——浅谈曹雪芹笔下的“红楼二尤”》。这次见面后，郑铁生先生说，他还是喜欢王善保家的那篇。

郑铁生先生本是《曹雪芹研究》的主编，但编第二辑时，主编就换成张书才先生了。为什么换，我曾在与《曹雪芹研究》的编辑顾斌闲聊时顺便问及此事。顾斌说：郑老师在天津，而《曹雪芹研究》在北京，不大方便。这次与郑铁生先生见面后说起这件事，他听后没说什么。

据我所知，郑铁生先生也曾得到过胡文彬老师的提携和帮助。

杜春耕谈程甲、程乙本

杜春耕先生（著名《红楼梦》版本收藏研究家）说：程甲、程乙本后四十回的主体故事，与前八十回的脂批所描述的八十回后的情节不相符合，这是一种客观事实，许多学者就因此认定后四十回不是曹雪芹写的，或主要不是曹雪芹写的，这是不客观的。其实，就是前八十回，曹雪芹在“披阅十载、增删五次”的创作过程中，并不是以回目次序按部就班进行的。他的披阅增删过程，经常是有某些局部的改动，甚至改变了主人公与主要情节。《红楼梦》的文本存在相差很大的不同版本是正常的。所以说，曹雪芹作有内容灼异的八十回后是完全可能的。

附言：

我知道杜春耕先生是“著名的红学家”，但还是第一次听说他是“著名的《红楼梦》版本收藏研究家”。平心而论，这个称谓倒也名至实归。不知是谁起的，这样有想象力。坦率地说，我一直知道，在所有与《红楼梦》有关的文物收藏方面，杜春耕先生在全国是最多最全的。然而，搞收藏，得有资金支持，那么，杜春耕先生的钱是从哪里来的呢？据民间传说，是他找了个好妻子，他的妻子家特趁钱。是否如此，不得而知。在我的印象里，杜春耕先生主要的红学观点是“二书合成说”，即一部《红楼梦》是由两本书（《风月宝鉴》、《石头记》）合成的。我听说，由于杜春耕先生在《红楼梦》方面收藏甚富，便有人时常向他借阅，据说，杜春耕先生总是很大方、很慷慨、很无私地满足对方。这点很难的。据我所知，他在红学界口碑很好。只是在这次镇江会议上，并没有与他做多少深入的交流。有些遗憾。

段启明谈程甲、程乙本

段启明先生（北京师范大学教授、著名红学家）说：不研究版本，就不能做学问。小说的版本，很特殊，尤其是《红楼梦》的版本情况，更特殊。《红楼梦》的版本，都集中在乾隆年间。一些版本间的差异，其实有很多偶然性。我认为，程乙本是由程甲本演变、修订而来的（此与蔡义江、杜春耕的观点不一样）。

附言：

听人喊段启明先生为段王爷，不知何故？因为与他“不熟”，基本上没和他搭话。

孙伟科谈程甲、程乙本

孙伟科先生（中国红楼梦学会秘书长）说：程甲、程乙本的出现，是《红楼梦》传播史上的一件非常重大的事，从此，一百二十回的《红楼梦》作为一个艺术整体，开始向社会、读者流布发行。此后，《红楼梦》所产生的影响，均与此有关。这是不可抹杀的历史事实。但是，要“腰斩”《红楼梦》的声音，始终未绝。这些“腰斩”红楼的观点，包括直接要求以探佚取代后四十回，以残简断篇的脂本脂评取代程高本《红楼梦》，以早期稿本代替、瓦解、攻伐作者的修改等等，都是根据不太成熟的对于曹雪芹创作过程的揣测，以初始观点反对自我发展的观点。这些做法，违反了创作规律，也直接威胁了《红楼梦》作为文学经典的崇高地位。

附言：

此前曾去过孙伟科先生的新浪博客，读过他的一些文字，印象较深的一句话是，常常有人说所谓的红学家都是靠红学吃饭的，而孙伟科先生则说：我不是！没有红学，我同样生活的很好。当我与孙伟科先生谈及此事时，他愣了，随后便说：我说过这样的话吗？印象里没有说过啊？这令我有些尴尬，似乎自己是张冠李戴搞混了。随后彼此就换了个其他的话题。没想到，隔了一天，孙伟科先生见到我后，主动说：我想起来了，我是说过那样的话，但不是在文章里，而是在回复别人的跟帖。

萧凤芝谈版本

萧凤芝女士（上海《红楼梦研究辑刊》主编）说：现存的《红楼梦》有十几个版本，有人说甲戌本最好，有人说庚辰本最好，有人说戚序本最好，其实在我看来，各个版本都好。这些版本，都不是曹雪芹的原本，都是抄本，而且都是根据曹雪芹的原本（手稿）抄出来的，无所谓哪个好，哪个不好，都好。其间的文字差异，都是出自曹雪芹的手笔，这是曹雪芹炼字的结果。

附言：

在镇江会议期间，萧凤芝送我一本她的大著《红楼梦究源》，匆匆翻阅之后，感觉她读红心细如发，直让人想起一些词，洞幽烛微，犀照牛渚，等。我对“红学”的关注点，有两个，一个是曹雪芹的人生经历，一个是《红楼梦》的成书过程，所以萧凤芝的书令人眼界顿开，受益匪浅。读萧凤芝的文字，直让人想起张爱玲。而萧凤芝你的书名，又让人想起朱淡文先生。朱淡文先生有书名为《红楼梦探源》。我很喜欢这本书，这本书对我帮助很大。不幸的是，那年，朱淡文先生从楼梯上跌了下来，造成了“脑震荡”，“失语”了好些年。不知现在康复得怎么样了？为此我问及萧凤芝，据萧凤芝讲，朱淡文先生已经恢复了语言能力，但，拒绝参与和《红楼梦》有关的一切事情了。

胡德平：唱红第一人

胡德平先生（全国政协常委、北京曹雪芹学会会长、曹学研究专家）在开幕式上说：这些年来，老是有人在唱红，其实，我们也一直在唱红，而我们所唱的，是《红楼梦》，是我们中华民族最优秀的文化。

平心而论，若说胡德平先生是我国当今的唱红第一人，并不为过。

此次会议之所以在镇江召开，自然是有由头的。其由头就是，在《红楼梦》中有一处提及镇江。那是在“红楼二尤”故事中，旺儿对凤姐谎称张华逃去第三日，在京口地界被截路打闷棍的打死了。这里的“京口地界”，指的就是镇江。镇江距离南京，大约步行也就三日的路程。

当然，此次会议之所以在镇江召开，还有一个原因，就是江苏省的某领导，曾是胡德平先生的部下。不然，人吃马喂的，谁来开销。

就餐拾零

会议期间，镇江方面招待得很好。多是自助餐，很丰盛。也有大的午宴或晚宴，更是丰盛。一道一道的菜上来，令人目不暇接，再加上与身边的大多不熟，唯有默然朵颐，并不清楚菜名及食材等。有点像刘姥姥哈。

一次服务员上了一条鱼，我夹了一口便放入口中，这时旁边的一个人说：吃吧，没事儿。我一愣，有些诧异地望着他。他用筷子指指远处说：你看，省长、市长也在吃呢，肯定吃不死。见我仍不解，那人便道：这是河豚。

附言：

从镇江返回后，看电视节目《舌尖上的中国》，介绍了数种镇江的独特美食，我发现，自己都已吃过了。遗憾的是，就像是猪八戒吃人参果了。

偶遇一周易大师

一次晚宴，身边坐一陌生的中年男人。看到我，便递给我一张他的名片。一看，是位周易大师，不由地肃然起敬。

我忙对他说：据我所知，《周易》是五经之首，一般的国人能够读懂已是很不易了，你却在研究它，委实令人敬佩。

他听了，笑笑，颇有得色。

我接着对他说：据我所知，周易这样一部天书，之所以能够流传至今，就是它的实用性，能算命。

他听了，依旧笑笑，不置一语。

我又说：据邵伟华先生说，周易很神奇，能破译古人的人生密码，诸如仅仅将岳飞的人生八字告诉周易研究者，就能推测出岳飞的人生命运。那么，你能不能根据《红楼梦》提供的一些信息，推测一下曹雪芹是哪年生的哪年死的？这样，能省红学界多少事儿啊。

他听后，那脸立马就沉了下来，遂掉过头与另一人攀谈起来，不再理我。

附言：

智可及，愚不可及，他一定是认为我愚不可及吧。我此时说这些，是不是拿着无知当有趣呢？

听人唱《胡笳十八拍》

会议期间开过一次联欢会，有一男一女两个国家一级演员，都是唱昆曲的，专程乘飞机过来助兴。

那女的，演唱了蔡文姬的《胡笳十八拍》前三拍。女演员自弹古琴，自己演唱，格外投入。演得声情并茂，凄切、悲愤，令人肝肠寸断。在场的听众无不唏嘘不已。她也是声泪俱下的样子。然而，她的演唱刚刚结束，立马站起身来，满脸堆笑地说自己唱得不好，请大家多多包涵。人们的情绪一下子转不过来，一个个都僵住了。

此时，我突然想起一个词：戏子。感到她“声泪俱下的样子”其实是在演戏，并不是“进入了角色”。甚或有了种被戏弄的感觉。有感觉他俩又像是唱堂会的。

后来，他俩又演唱了曹寅的剧本《续琵琶》（片段）。

《续琵琶》是在胡德平先生的提议和主持下，重新整理出来的。据说已演出了多少多少场，反响不错