撰文/赵晓梅 摄影/盒子 翻译/庄茜
为什么格罗夫被称为具有革命性的心理学泰斗？为什么很多人说——我的生活分为参加“全息呼吸法”之前和“全息呼吸法”之后？
今年夏天，格罗夫（Stanislav Grof）首次访华，将“全息呼吸法”（Holotrophic Breathwork）带入中国，并接受了《心探索》杂志的独家专访。
心探索：您说呼吸是一扇门，可以通往潜意识，但对普通人来说，呼吸是非常平常的事情，为什么在全息呼吸法中，强烈快速的呼吸能够迅速让我们连接到潜意识，这个原理是什么？
格罗夫：全息呼吸法要求更快速、更深入、更专注的循环式呼吸，吸气和呼气是连接的，而且是带着觉知，闭着眼睛去呼吸，有点像内观，处于一种临在的状态，跟平常一边呼吸一边做各种事情的品质是不一样的。
心探索：有的呼吸法只是纯呼吸，但全息呼吸法整个体验过程都有引导性的音乐，事后还会画曼陀罗，这两种方法在全息呼吸法中的重要性体现在什么地方？
格罗夫：音乐和绘画等艺术形式在全球的历史上一直被运用，来改变我们的意识，比如一些部落会通过敲鼓而将人引入冥想和催眠的状态中。很多宗教艺术表演形式中, 如巴厘的猴子唱诵（Ketjak）、因纽特爱斯基摩人的喉部音乐、西藏和蒙古的多声部呼麦唱诵、印度考坦(kirtans)和班加( bhanjans)梵唱，以及苏菲唱诵等都会深刻地影响呼吸的深度和节奏，以改变我们的意识状态。
绘画也是一种经常用到的媒介，比如佛教里的曼陀罗绘画，坛城沙画，集合了几何和神秘学的符号和形态，印第安人用沙土绘画，澳洲的土著人则用树皮绘画，包括基督教的教堂都有用绘画来表达历史文化的传统。
心探索：全息呼吸法有一个鲜明的特质，工作坊时您也曾提及，即每一个人都有自我疗愈的智慧，就像每个人身体内部都有一个雷达，我们所做的只是激发这个雷达，启动自己内在的智慧。请问在呼吸体验的整个过程中，应该如何更好地去启动这个“雷达”？
格罗夫：全息呼吸法其实是让人重新回归到完整的一种状态，把灵性的潜质挖掘出来。有很多古老的方法都能帮助我们达到或者激发那种状态，比如萨满，比如在洞穴里、沙漠里、深山里的实相追寻、禁食；也可以通过睡眠、跳舞，甚至用一些方法让身体过度地疼痛、比如墨西哥有流血的方法、或者吃一些有特殊疗效的植物，比如说某种使人产生幻觉的蘑菇，这些都是可以达到那种状态的古老方式。
心探索：这些方式可能适用于不同的人群，不同的时段，它们的共性是什么？
格罗夫：改变无意识和意识之间的关系，让意识的防御机制降低一些，让无意识被激发出来。
心探索：很多有过归整呼吸经验的人，都经历了强烈的释放和蜕变。请问在日常生活中我们是否可以自行运用全息呼吸法，有哪些注意事项，才能做到安全有效？
格罗夫：通常我们是不鼓励学员在课后自己去练习的。首先自行运用这个方法是很困难的——你是一个经历者，同时还是关照者，会影响你不能完全进入。另外，当你激发了无意识的一些东西出来，一开始对我们是有帮助的，但我们不鼓励过度地去探索和挖掘，这需要非常复杂的支持机制，才能够对人有所帮助。比如有些人童年被父母遗弃，或被注射了催产针，过早地出生，被放置到保暖箱，没有得到父母温暖的呵护，内在有很大的空洞。这些记忆被翻出来之后，是需要专业的陪伴和引导的，否则会进入到一种很激烈的退行状态。
心探索：在呼吸工作坊上有过“高峰”体验的，在工作坊结束后的日常生活中应该做些什么，以提高个人意识的转化？
格罗夫：有很多辅助性的技巧，比如留意这段时间的梦境，有些讯息会在梦里呈现。也可以通过画曼陀罗看到自己的转变。另外要注意做些身体运动和表达性的舞蹈，也可以自己在家里放着音乐，自由舞动，让体内没有被释放的能量释放出来。一些疗法，例如皮尔斯的格式塔完型疗法、海灵格的家庭系统排列、还有一种是眼动疗法、梦的疗法、包括针炙，对身体能量的堵塞都很有帮助。
心探索：现在全球范围内，抑郁症患者数目很庞大。抑郁症跟出生创伤的关系是怎样的？为什么说做过一次或者几次全息呼吸法就能治愈抑郁症？
格罗夫：首先纠正一下，通过一两次全息呼吸法会对抑郁症有很大的好转，并不是普遍的现象，这样说是不真实的。
有一种抑郁的原因是，婴儿快要出生了，宫缩已经发生，产道还没有开，胎儿强烈地感到没有希望，又出不去，这种情况就会显化成为长大之后没有性欲，没有胃口，以及女性经期失调。还有一种情况是，出生之后，子宫停止供养了，这个反应让人有攻击性，就像你快要淹死了，或者朋友开玩笑地把你的头往水里按，没有氧气，没有呼吸，会让你产生很多愤怒的、攻击性的情绪和行为。
全息呼吸法里有一个步骤是让你用身体动作去表达和释放情绪，当你能够表达出这种愤怒的时候就是一个让抑郁症好转的点，这样你就不再把自己作为愤怒攻击的目标了。但这是在被支持的情况下才会发生的，否则这些愤怒很可能会去攻击别人。
心探索：中国有句古话“大病成大医”，您一生都在疗愈他人，但是每个人来到这个世间都有自己的功课去解决，比如有的人很自卑，他的功课是如何变得更勇敢更自信，有的人过于强势，他需要变得更柔软。回想80多年的人生经历，您都经历了哪些灵魂暗夜，哪些大的人生转折，当时又是如何度过的？
格罗夫：我的确经历过很多挑战，早年也做过关于出生创伤的疗愈，比如恐高症等等。但是慢慢地，疗愈的关键点就转向了“超个人”方面。我经历了一些前世和神秘的体验，这对我来说是个挑战，这个挑战是指如何去融合灵性上的一些超越性的体验，并将这些体验融入到日常生活中去，否则这样的体验是没有意义的。这也是我现在面对的课题。
高科技的当代生活，有太多的诱惑，保持灵性的敏感和力量是很难的。其实智能手机跟一些灵性的神通力有相似之处，它给我们带来很多方便，但也会让我们分心。所以很多人愿意独处，或者生活在修行中心等距离城市遥远的地方，这样会比较容易一些。而很多去西方传播的东方老师进行得不是很好，他们被周围的大染缸所干扰，着迷于性、金钱和权利。
心探索：对内在探索有热忱的人比普通人更容易开启灵性，但是他们也有一个通病，就是跟物质世界的连结比较弱，就像刚才您说的，很多人更愿意住在远离城市的地方，甚至有的消极避世。对此，您有什么建议？
格罗夫：我建议他们在日常生活中进行灵性练习，比如“行禅”，不论行走、洗碗、做饭，听音乐，都带着很多的觉知，而不是非要去闭关中心专门静心。小乘佛教认为，生在一个“色”的世界里是苦的，所以要把血肉之躯都消耗掉，才能够达到涅槃。但在大乘佛教教义里，在“色”界里一样可以证得涅槃，但这需要我们用定力和智慧掌控——贪、嗔、痴。这三种能量经常用三个动物来表示——猪代表愚痴、蛇代表嗔恨，公鸡代表贪婪。
心探索：您的研究一直走在刀刃上，非常具有“革命性”，挑战了很多传统心理学的边界。但同时您又有很强的整合能力，比如说将LSD运用在非意识状态的研究中，并且很多前沿的研究都得到了主流社会的认可。想问，您是怎么做到这种平衡的？
格罗夫：说到被主流心理学认可，非常可惜，我一个主要的研究成果——围产期四个阶段的研究，并没有被主流心理学界接受。这项研究，我已经持续了50多年，但现在主流心理学还是传承了佛洛伊德的思想，即人一出生，意识就是一张白纸。但心理学界依然有很多人认可我的观点，特别是在伊萨兰学院，一些研究人类潜质的学者非常认同。他们在工作坊上看到了实证，这跟只是通过读书来理解是不一样。接受这个观念，的确是一个痛苦的改变过程。
主流心理学界一度将LSD视为禁忌，他们认为LSD会让人追求奇幻经验，跟流行音乐会上那些寻求感官享受的青少年所做的是一样的，所以把它格式化、模式化，花了40年的时间才去做这样的研究。现在美国有10所大学，像哈佛大学、圣约翰大学、旧金山大学等都在做这方面的研究。他们发现，在阿富汗战争中，自杀的人比被敌人杀死的还要多，越战也是这样，而LSD针对治疗创伤之后的神经紧张非常有效。
心探索：跟您工作的同事说，老师就像一个透明的通畅的管道，吸收了很多爱，同时又给出去很多爱。像您这样在意识领域探索得很深，还会有常人的孤独感和脆弱吗？遇到这样的状况，您是如何处理的？
格罗夫：我从来不把自己看成一个grue（老师），别人怎么看，那是他的事，我不负责（笑）。我也有很多脆弱的感觉，特别是在身体上，我并没有一个完全的免疫系统，当然在自我的探寻过程中，我有过非常激烈的灵性体验，这使得在日常生活中不会那么容易被一些事情所干扰，但我也有自己的挑战，我也不是像大象和犀牛那样的厚皮动物，特别是面对世界的苦难，比如当在电视上看到中东战争、卢旺达问题、索马里问题，我也会被触动，我出生在纳粹时代的捷克斯洛伐克，这些经历让我不可能完全不受周围世界的干扰。去年，妻子生病去逝，对我来说也是一个很大的打击，一次很深的体验。
格罗夫与妻子结婚当天留影
格罗夫与妻子几十年来志同道合，相濡以沫。
心探索：面对挚爱的离世，您对死亡以及分离带来的悲痛情绪，是否有了与以往不同的感受。当时是怎么做到转化的？
格罗夫：其实这不是我第一次经历死亡。我们曾经做了很多研究，包括如何帮助晚期癌症患者释放疼痛，以减少对死亡的恐惧。妻子病了很长时间，她死亡的那一刻我不在身边。我跟她亲吻道晚安是凌晨1点15分，她是在睡眠中死去的，据说是在我走后的两个小时。当时看不出她要离开，我们还一起看电视，聊天。虽然她生病了很长时间，但是死亡的那个瞬间还是一个意外。当然，我哭了，我做了我哭泣的那部分，也请杰克·康菲尔德帮忙做了告别仪式。我们都理解死亡是生命的一部分，每个人都会走，只是迟早而已。妻子比我小11岁，我一直以为我会先走，没想到她先走。悲伤过后，我又回到工作中来，继续做我力所能及的事情。
心探索：您曾说，我们都可以活出来全然的我，大部分人其实只是活了生命层次极小的一部分。在现实生活中，人们都追求成功，想要活出自己的潜质。记得您在《意识的革命》一书中引用了一段话：追求成功就像爬梯子一样，很多人去爬梯子，到了顶端的时候，发现梯子靠错了墙壁。请问，您如何理解成功，如何解读如何活出全然的自我？从您个人和多年疗愈他人的经历，对这些想要成功，想要活出自己的人有什么好的建议？
格罗夫：其实这是两个概念。我在全息呼吸法中提到，我们只是经验了很小的一部分，其实我们还有很大的潜力，比如去经验到成为其他人，成为动物，或者印度文化中的“阿特曼”的状态。从小我到高我的状态之间的很多层次，我们都可以体验到。
另外一个概念，关于如何实现生命的潜质。《灵魂的密码》一书的作者詹姆斯·希尔曼提到：每个人来到这个世界上都是带着各自不同的剧本，只是很多人被文化的、社会的、父母的要求而模糊了，没有完成自己的心愿。而我们要做的就是让这个剧本清晰化，清晰起来之后，你就可以按照原来的剧本去完成你本来的那个角色。这就像冲浪，不是说这个浪往左往右，而是跟着浪走，随着浪走，有点像道家所说的“无为而为”，跟着能量走。当你进入到这个角色，很多意外会发生，这些“发生”就是为了让你回到自己原本的角色。“全息呼吸法”把它定义为“自我实现”。
如果不是按照这个剧本去走，就会是一个“被限制”的人生。一个人可能赢得了世俗的成功，但没有真正达到内心的满足，就像刚才你提到的“爬到了顶点，却发觉梯子靠错了墙”。
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