伊沙访谈：“我是真正的文学家，绝不会被文学奖异化”
提问: 李振羽（甘肃）回答：伊沙 （西安）
访谈形式：电子邮件访谈时间：2013年10月24日
世纪末不会安宁，所以发生了盘峰论争；新诗百年不会安宁，妖魔鬼怪自会纷纷出笼，走着瞧吧。
李振羽：今年8月，你已先后受邀出席了“葵之怒放诗歌节”和“青海湖国际诗歌节”，在其后的有关文字中知道，你将前者命名为“葵盛典”，而在后者期间，你和参会的诗人马非、朱剑、马海轶等人又插空择机办了一场“葵和长安诗歌节”，对于这三场诗歌活动，分别有何感触与收获？
伊沙：“葵之怒放诗歌节”：中国先锋诗人（在“哭庙之争”后我要重提大提“先锋”二字）核心部分的颁奖、研讨、朗诵、交流活动，才谓之“盛典”，我收获了大奖的金盘和一连串《新诗典》推荐作品。
“青海湖国际诗歌节”：投入与规模上的世界第一大国际诗歌节，国家在国际诗坛上的诗歌名片，我收获了第三次出席、在论坛上做主题发言和朗诵佳作的荣耀感。
“葵和长安诗歌节”：就像在“青海湖国际诗歌节”这块大蛋糕上点缀了一颗樱桃，结果樱桃之甜超过了蛋糕，因为它是用好诗做成的樱桃，我与朱剑收获了将长安诗歌节开到青藏高原上去的开疆拓土之功。
以上三个活动还有一个同样的收获：那就是与志同道合同心同德的朋友、知己们在一起的心灵的愉悦和幸福。
李振羽：近两三年来，你似乎一直坚持着三管齐下的诗歌（文学）日常轨迹，一是坚持长达十余年的每月帖诗，二是倾心于推荐每日一诗的“新世纪诗典”这个聚沙成塔的日常性诗歌金字塔工程，三是你和夫人老G持续掀起诗歌翻译风暴，成果累累，影响巨大。这似乎业已构成了当下中国乃至世界文学史的一个奇迹，一个传奇，一个神迹。作为一个自上世纪90年代以来已然对汉语现代诗歌持续产生重要影响的角色，有评论认为，伊沙是一个从不讳言自己明确追求成功目标的诗人和作家。那么，可否描绘一下伊沙心目中的成功到底是怎样的一种愿景？
伊沙：昨天老G还拿着两张过期退回的稿费汇款单“抱怨”我说：“你是真正做到了只问耕耘不问收获！”——这样的事情太多了，我不光收获时不太在意，憧憬时也是模模糊糊，我从来不给自己设定明确的指标。我之所谓成功观是：我要写的东西，我要做的相关的事，一定要写好做好，能做第一不做第二。把握好每一天，每一个单元时间的工作，每一件作品，每一笔每一划，其他都是身外之物。与青春年少时的憧憬相比，我到底成功了没有？我也不知道，我只知道我过去做过准备的项目，现在都在从事，我大学时做过小说的准备，尽管当时一篇未发；我中学英语课就对翻译感兴趣，还译过几则外国小笑话，投出去没有刊登。这让我更加相信：所谓“机会”，只给准备好的人。
李振羽：自2011年4月5日开办至今，《新世纪诗典》已推荐诗作900余首，推出诗人近500人，如果现在需要做一个小结，其关键词应该有哪些呢？目前，距《新诗典》“十年大计”已近四分之一，和开办之初相比，是否发生了一些变化？对于广大追读者和互动点评者，作为主持人，现在你最想说的一句话是什么？
伊沙：我不想用关键词，我想用一句关键语，开办之初我意识到：“要办好《新诗典》，要么用一个脑袋，要么用九个脑袋。”——中途我修正了这句话：“要办好《新诗典》，必须用九个脑袋。”——大家自去领悟吧，我不做解释。开办之初，我的暗中计划是三年，并且随时可停，一年为下；两年为中；三年为上。如今在朋友们的热情鼓励和帮助下，我们有了一个“十年大计”，还剩下七年半，做成当代《全唐诗》。也许更长，也许更短，总之要穿越整个微博时代，就像诗江湖穿越了一个完整的论坛时代。《新诗典》要办得有生气，有活力，长盛不衰，必须应时而变，应势而动，刚刚发生的由我率先发动的“哭庙之争”让我们更加清楚地看到中文诗歌的大生态和大格局，我觉得《新诗典》及其诗人群作为中国先进诗歌文化的创造者，作为21世纪中文世界最优秀的诗人群体，应当自觉地担负起先锋的使命，从今往后，《新诗典》将比以往任何时候都强调诗歌的先锋性——“开阔的先锋的纯诗”当作为我辈之追求，希望大家能够意识到：不管你愿不愿意，一场潜在的先锋诗运动已经不可避免地开始了，这是《新诗典》的历史机遇和诗神所赋予的重大使命。世纪末不会安宁，所以发生了盘峰论争；新诗百年不会安宁，妖魔鬼怪自会纷纷出笼，走着瞧吧。
我是一个更适合于长篇的作家，甚至可以说，是天生的长篇小说家，有一天有人还会惊叫的。
李振羽：开办于2010年的“长安诗歌节”，明确标榜“是居于长安的旨趣相近的诗人们私人的、朋友的、诗歌的聚会与汇聚，意在将诗歌长安的大唐气象还原到诗人当下的日常生活之中”，“朗诵作品、交流诗艺、臧否诗坛，享受诗歌……不定期举行，以酒燃情，以茶佐诗，朗诵与切磋并进，享受与砥砺同在。并已尉然成风，成诗人的待客之道，成诗人之日常节日——永不落幕的长安诗歌节”。至今，其已举办120场（包括多次公开场活动），还走出长安，走出陕西，在海南、青海举办了两场。我的问题是，为什么居于同城的几个诗歌朋友，仅仅三年间就会把一个私人的诗歌聚会办成在中外具有如此巨大影响力的一个诗歌活动品牌？并且居然持续性办了上百场活动？有奥秘吗？如果不避讳的话，对长安诗歌节同仁秦巴子、朱剑、黄海、王有尾、西毒何殇、艾蒿等诗人，请用一句或几句话简要做一评介，可以吗？
伊沙：与其说是我们搞了一项长期的诗歌活动，不如说我们只是把这一圈人日常的诗人生活命名了而已——如果说有“奥秘”，这就是“奥秘”之所在。长安诗歌节有“前传”：大约从2003年开始，它的雏形就有了，模式是朱剑、艾蒿带人来与我诗聚。除此之外，我与李异、韩敬源、崔征每月一次的“师生会”，再往前追溯到90年代，秦巴子每月一次从宝鸡到西安来的“《倾斜》会”，我刚从北京回来时，常在南嫫家举行的“咖啡会”，等等，都属于长安诗歌节的传统。只要是我的诗友，一定是坐下来就聊诗，并且愿意拿出自己作品来读的人（这很关键）；加上我又是一个愿与朋友分享资源的大方人（这也很关键）；所以，就搞成了，搞大了，我有一种预感：长安诗歌节、《新世纪诗典》，会长盛不衰到我们今天无法预想的程度，我不讳言：这与我的心志和秉性相关。六位同仁点评如下：
秦巴子：怀着秦俑的忠诚守望现代诗的长安，历三十载日久弥新与诗俱进锐意求变，登临个人诗歌写作生涯的辉煌巅峰，特授予第六届珠江国际诗歌节陕西杰出诗人奖。
朱剑：少帅变老将，无愧于“短诗王”，他可能已经写出了可以传世的经典。
黄海：长安及时雨，润物细无声。人有爱，诗含情，文自华。不仅作诗，而且做人，真正当得起这沉甸甸的“诗人”二字，特授予第六届珠江国际诗歌节陕西先锋诗人奖。
王有尾：带着《怀孕的女鬼》，便可傲立于诗林，是动力也是压力。
西毒何殇：他是80后诗人中文化素养最为深厚、文学准备最为充分、综合实力最为强劲的一位，雄心勃勃，后劲十足，佳作迭出，特授予第六届珠江国际诗歌节陕西新锐诗人奖。
艾蒿：早熟的少年天才，感觉型的诗人，他目前的对手是他的早期。
李振羽：大约自1998年以来，除几十个中短篇小说外，以诗人为第一身份的伊沙已先后创作并出版了《江山美人》《狂欢》《迷乱》《黄金在天上》《中国往事》《士为知己者死》《曹操》等七部长篇小说，但似乎中国评论界并未出现与之相匹配的评论和反响，在此背景下，你对自己的小说特别是长篇小说创作有何看法和期待？
伊沙：中国小说的生态系统不同于你所了解的中国诗歌：它还是完全官方体制化的，除此之外便是市场。我不可能走前一条路，只能假装走后一条路，为什么说“假装”？我明明写的是严肃的纯文学的小说（比任何一位作协系统的官方作家都更严肃更文学），但却要在市场这条路上撞大运。在这两条路之间没有一个属于纯文学的独立的鉴赏、评论、推荐机制（诗歌界有，由优秀的诗人自己承担了），所以，这完全是一个没有标准的乱局，所以，你才会看到莫言携诺贝尔奖才能暂时在书店里与韩寒、郭敬明分庭抗礼的尴尬局面。在这个乱局中，我能指望什么呢？《狂欢》出版的那年，我参加一个诗人的研讨会，一个诗人向一位大学教授、也是本省著名的小说评论家介绍说：“伊沙刚出版了一部长篇……”话音未落，那教授伸出五根手指道：“我要价不高，朋友非朋友都是这个数。”——下来一打听，我明白了：他以为我想请他写评论，报价为一千字五百块。我心想：别自做多情了！在这种情况下，能出就不错了，在此我要感谢作为出版家的沈浩波，没有他鼎力相助，我恐怕不会一口气写了这么多。至于我自己对这些小说的看法，我心里有两个目标：一、诗人里小说写得最好的；二、小说实力跻身中国一流——我认为我都做到了。它们会被重新发现的，最近不是有人开始惊呼：伊沙短篇一流！有大出版社来约稿，准备重出我的中短篇集，我之被承认总是要滞后很多年，内行人不难看出来：我是一个更适合于长篇的作家，甚至可以说，是天生的长篇小说家，有一天有人还会惊叫的，等着瞧吧。
李振羽：在中国诗歌翻译界，当伊沙、老G携《特朗斯特罗姆诗选：最好的托马斯》《布考斯基诗选：干净老头》《极品：布考斯基诗选》《生如夏花，死如秋叶：泰戈尔名诗精选》《我知道怎样去爱：阿赫玛托娃诗选》《当你老了：世界名诗100首》《英美名诗100首》等众多精良的诗歌译本横冲直闯肆无忌惮的一路杀入时，中国诗歌翻译界到底发生了什么？如果再加上即将杀青的译本《莎士比亚十四行诗》，还会发生什么？
伊沙：半路杀出个程咬金。除了奇迹还是奇迹。泰戈尔是“民译”（大众知名度最高的外国诗人），莎士比亚是“国译”（行业内部公认的珠峰），布考斯基是“专译”（我和老G是他的中文首译者），阿赫玛托娃是“转译”（通过英译本），加上两本“泛译”，我想：这个实力宣誓得够可以的吧？以后还译什么？随缘。
李振羽：诗人伊沙，已然不仅属于中国诗歌界，他正昂首阔步雄气赳赳地一路牛逼地狂奔向世界。目前，已出版的伊沙诗集外译本有《灵与肉的项目》（希伯来语译本）、《第38界鹿特丹国际诗歌节·伊沙卷》（中英文对照）、《饿死诗人》（英译本）、《伊沙短诗选》（中英文对照）等，可否介绍一下伊沙诗歌译本的出版发行和阅读反响？
伊沙：忽然不想谈这个问题，没啥可谈的，微不足道。
我的野心确实不小，我的目标十分明确：中华诗歌史上最大的一部诗歌总集。
李振羽：搜索伊沙简介发现，在关于诗人荣誉方面，和他人相比，目前竟无一种国刊或政府诗歌奖项（荣誉）“花落伊沙”，同时，伊沙的个人简介中这样写道“自上世纪80年代迄今，一直活跃在中国诗坛上，引人注目也饱受争议，是非官方反学院的民间写作的代表诗人”，这难道就是中国最彻底最优秀的先锋诗人的宿命么？在当下中国诗歌现场坏境中，也许唯有此方能凸显“伊沙武器”的夺命性战力，也更为当前诗歌大时代中“伊李沙白”的伊沙传奇平添了许多诱人的魅力。你同意这种看法吗？为什么？
伊沙：“没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨”“亲不亲，阶级分”——谁说的？毛泽东？说得好啊！结果说明存在，何况我本自觉。“在艺术上秉承永恒的民间立场”“先锋到死”……别人大概只是说说而已，顶多有阶段的真实性，我会终身履行，如果这会“平添了许多诱人的魅力”，那也是天生丽质难自弃。还是那句话：走着瞧吧，这世界变化快，比先前快多了。
李振羽：十余年来，在持续性井喷式日常诗写之外，在长篇小说、诗歌翻译、《新世纪诗典》荐诗、“有话要说”的诗论等应声拔节生长之外，似乎更能吸引大众读者眼球的伊沙品牌的散文随笔写作，近年却被打入冷宫，对此，你有何感触？除台湾版的《中国现代诗论》外，“有话要说”系列及900多条“《新诗典》推荐语”（每天还在持续性生成）似乎就成了以“综合性大师书写”为标志的伊沙诗论的主要形式，中国几千年来盛行“半部《论语》治天下”，难道这些诗歌语录就可以窥见当下乃至今后更长时期内中国现代诗的堂奥轨迹吗？
伊沙：我基本的思路是“少说多做”。我说过我是一个为全集写作的作家，既然为全集写作，就要有一个合理的甚至黄金分割般的分配——譬如，长篇小说不能少，所以我一口气写了七部之多；譬如，长短诗歌一定多，应该达到数不胜数的程度；譬如，“说”的东西——也就是评论、言论应该在其中所占最少。我说过鲁迅要按世界级大师来要求，全集内部有分配不合理的问题（没有长篇、短篇太少、杂文过多）——别误解，我不敢攀比鲁迅，但也可以从他身上吸取教训。一个大作家，不要贪恋于“说”，而要沉迷于“做”，不要过于迷恋“思想家”那一面，而轻视了“匠人”这一面。我希望我少“说”一点，但说得准，说得真，说得有质量。
李振羽：网易《新世纪诗典》持续至今，已经或深或浅或明或暗地影响着中国诗歌媒体的口味和诗歌选本走向，同时，也有人认为，这样会砸掉很多原本靠诗歌谋生者的饭碗，这会是危言耸听吗？目前，当《新诗典》成为很多一线的现代诗写作者日常性必修课和巅峰享受时，也有不少人对推出的某些诗歌文本新的美学走向和诗艺特征流露出少见的不适感与狐疑困惑，作为编选者和主持人，你如何看待这一现象？在《新诗典》微博互动现场，有人突然冒出一句“全唐诗，选出大时代”，这可以作为《新诗典》的编选愿景与宏大抱负吗？
伊沙：不会，记住我的话：混混儿总有饭吃，吃得比你我还要好——因为芸芸众生会提供给他们饭碗，平庸才是汪洋大海。这话似乎早说过了：《新诗典》是一辆向前行驶的高速列车，追得上你就上，追不上你就算了，不管你是谁，名气有多大，资格有多老，与我私交如何——当我的某些老朋友跟不上了而成为别人口中的话题时，我感到很欣慰，我自觉公正公平其实不难做到：我总不能为了朋友害我自己吧？这其实是用大自私压倒小自私，大自私在一个有大野心的人这里就会自然转化成无私的效果。我的野心确实不小，我的目标十分明确：中华诗歌史上最大的一部诗歌总集。
我是真正的文学家，绝不会被文学奖异化，不论在何种处境之下。
李振羽：一个日常性的诗歌写作者，要想综合性提升自己的诗歌素养和写作能力，除了跟读《新诗典》，你认为还需要读那些作品？还需要做好哪些诗歌（文学）功课？
伊沙：我想说：不妨读些坏诗，读些庸作，否则怎么知道《新诗典》有多好呢？——但马上意识到：用不着我建议，他们会去读的。不要好大喜功，无人迷信《新诗典》，即便是《新诗典》诗人，在入典之前什么都不是的人，也都带着不同程度的怀疑——君不见：几位《新诗典》诗人模仿《新诗典》做的推荐榜，我起先觉得是好事，至少在情感上是支持的，但是当我看到他们在选人选诗上有着太过鲜明的“反《新诗典》”的痕迹时，我忽然觉得有点恶心，太庸俗了：专选“伊沙的敌人”，这可能是他最大的忽视和最大的缺口——你越严肃认真，我越觉得恶心，我宁可你是坏人思维，也少来这种庸人思维。结果怎么样呢？你看看那几个榜，看看那些诗，跟《新诗典》作品比，真像习作啊。我视不读我和老G译作的人或读不出好的人为傻瓜——这便是我对你后一问的回答。
李振羽：在刚刚过去的诗歌论坛时代，在偏僻的甘肃一隅，盛传诗人伊沙雇用电脑抢手为自己发帖提贴以增加人气和话语权，当一些人还惊愕于此时，诗人伊沙却把很多散件于网海的帖子整理为诗歌论语式的“有话要说”；现在，面对数部长篇小说的杀青，面对博客、微博每月帖诗、《新诗典》每日荐诗、持续译诗时，有人大呼伊沙“惊为天人，真乃神勇”，但仍然有人狐疑于伊沙是否通过《新世纪诗典》要建立自己的诗歌霸权，此刻，伊沙却平静地在微博写下八个字“静如处子，动若脱兔”，如何解读这八个字的蕴含？伊沙这样做，到底是一种宿命的必然，还是一种诗歌（文学）超迈的自觉？
伊沙：笑话！有谁记得南人两次在诗江湖论坛上说过的话：作为“棍客”（驻站诗人），他给过我密码，我没有使用过一次，既未删过别人一贴，也未注册过第二个名字——这就是我这个人。我是一个蔑视“盘外招”“诗外功夫”的人。回想一下：为什么“鹿特丹事件”的发生最让我愤怒和憎恶？因为这种谣言造得太与我这个人南辕北辙。我提醒惊叹我为“劳模”的人，你们要多关心我劳动产品的质量，否则又将奇迹导入庸俗。那八个字是我父亲在我6岁时对我的夸奖，我坐在掀开被褥的床沿边画画，赶都赶不出家门，一旦出去，踢起球来，一定是最后一个回家吃饭的小孩。别说那么大，这是禀赋，就像才华。
李振羽：布罗茨基曾说“在我们这个世纪（指20世纪），再没有比茨维塔耶娃更伟大的诗人了。瑞典皇家科学院诺贝尔评奖委员会主席埃斯普马克则认为，茨维塔耶娃没有获得诺贝尔文学奖，既是她的遗憾，更是评奖委员会的遗憾”。在你遍译世界诗歌大师的作品后，你认为布罗茨基所言真的是一种“遗憾”吗？如答案是肯定的话，这样的遗憾还有哪些？同时，注意到你在今年8月《江南时报》“雷默专访”中放言“没有一个中文诗人配得上诺贝尔奖”，并进一步说“在我看来，在未来二三十年中，出10个配得此奖的中文诗人比一个因诗外因素勉强获奖更为重要，坦白说吧，我自己的目标就是要锁定其中的一个名额。如果在中国与诗歌这双重的边缘地带出上这么10个人，那么一个强大的系统便建立了，到那时我们可能没有这么大的兴趣来谈论这项北欧'老年办’评的奖。”其实，早在《诺贝尔奖：永恒的答谢词》中，你这样写道——
我不拒绝
我当然要接受
这笔卖炸药的钱
我要把它全买成炸药
尊敬的女士们先生们
尊敬的瑞典国王陛下
请你们准备好
请你们一起
卧倒——
这是怎样的见识和气场啊！真是太过瘾太牛逼了吧？！为什么一百年来当中外诗人对诺贝尔奖趋之若骛时，诗人伊沙会如此的孤拔超迈？
伊沙：茨娃只是遗憾，阿娃堪称遗恨，托翁等于评奖人自己掌嘴。我大学时代就认识到：选70位诺奖落选的大师与70位诺奖得主PK，后者必败，且是完败。这首诗写于1992，我大学毕业后第三年。我打小就是体育男，它的好处在于，随着我对文学本质领悟愈深，我就越能将其与体育区分开，文学奖不同于体育比赛，它的胜负不是最终的宣判，甚至于只是一场多余的游戏而已，它与文学的本质是背离的，我是真正的文学家，绝不会被文学奖异化，不论在何种处境之下。
李振羽：访谈结束前，对中国当下诗歌和文学现场，你最想说的一句话是什么？
伊沙：尽管妖人当道，障眼法多多，骗子无处不在，受骗群众如汪洋大海，但人间确有明眼真人在，放胆去写你的真东西。
伊沙：原名吴文健，男，1966年出生。1989年毕业于北京师范大学中文系，现任教于西安外国语大学中国语言文学学院。
已出版的主要著作有：诗集《饿死诗人》《野种之歌》《伊沙诗选》《我的英雄》《尿床》《世界的角落》等；长诗《唐》《无题》《蓝灯》；诗歌专论集《十诗人批判书》（与人合著）《中国现代诗论》；另有散文、随笔、中短篇小说等近十部作品集。编著有《世纪诗典》《现代诗经》《被遗忘的经典诗歌》《新世纪诗典》等，还有作品被译为德、日、韩、瑞典、世界语。同时，和老G合译作为艾伦·金斯堡之后最具大众号召力，并在过去几年间对中国当代的先锋诗人和先锋诗歌产生重要影响的美国大师查尔斯·布考斯基的诗作，结集为《干净老头》；还译有《阿赫玛托娃诗歌精选集》，《当你老了：世界名诗100首》《英美名诗100首》《莎士比亚十四行诗全集》等。
已出版《狂欢》《迷乱》《中国往事》《黄金在天上》《士为知己者死》《曹操》等多部长篇小说。
曾应邀出席第16届瑞典奈舍国际诗歌节、第38届荷兰鹿特丹国际诗歌节、第8、9、10届亚洲诗人大会、“青海湖国际诗歌节”等。自上世纪80年代末迄今，一直活跃在中国诗坛上，引人瞩目也饱受争议，是非官方反学院的“民间写作”的代表诗人。2010年与诗人严力、秦巴子等发起组织“长安诗歌节”。
2011年4月5日（天安门诗歌运动纪念日）以来，受网易特邀以微博开设《新世纪诗典》，每日荐诗一首，受到上百万人关注，伊沙网易微博即《新世纪诗典》当选《新周刊》2011年度最有价值微博，被列为2011年度中国诗坛十大新闻，已成为观察和研究中国新世纪诗歌最具参考价值的资料。
曾获首届谷熟来禽特别荣誉·天禽（领袖）诗歌奖（2015）。
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