©电影《包法利夫人》2015
02:25 重读《包法利夫人》：福楼拜创造爱玛和夏尔这样的形象，是对浪漫主义的精准打击
12:42 “偷情”是爱玛逃离庸常生活，追求浪漫爱的的必然方式
16:08 爱玛的命运悲剧既是性别的结构性不公，也是资产阶级生活异化的牺牲品
18:29 随着女权运动的开展，正面书写女性情欲的文学作品便多了
23:18 当银娣想在香炉前偷情，就对强调女性贞洁的体系形成了讽刺
25:13 《鞋带》反映了“偷情”的另一面向：追求感官的满足和刺激未必能摆脱孤独和虚无
32:29 时代环境不同，偷情在今天已变得廉价
36:13 “怎么建立长期的亲密关系”在今天或许是更值得回应的命题
39:11 中老年女性的精神生活和情感需求处于长期被忽略的状态
44:40 需要更多的女性作家来书写女性的生活
49:32 男性对情欲旺盛的女性既迷恋又恐惧
51:41 男性比女性更容易把日常生活和“浪漫爱”对立起来
56:15 关心附近比关切远方更难，也更重要
对谈节选
夏周：今天我们想要聊“偷情文学”这个话题，是因为之前和宗城聊到知识分子的爱情书写的时候，发现很多文本都涉及到了“偷情”。其实在现实生活中，亲密关系的不确定性也总是让人们陷入惶恐。然而偷情一定是道德失序的产物吗？在特定的时期，“偷情”是否可以成为女性赋权的一种工具？男性和女性偷情的理由是怎样的，又有什么区别？
我们今天聊偷情文学，不仅仅是聊亲密关系这件事情本身，也是在谈论人们对爱情的渴望、恐惧，以及偷情背后所反映的结构性问题。我们可以先从一部偷情文学的代表作说起，我想到的是福楼拜的《包法利夫人》。包法利夫人》当中艾玛她两度出轨，非常喜欢阅读浪漫小说，最后因为借了高利贷导致她债台高筑，走向死亡，想知道就是你是怎么样看待这样一部作品的。
宗城：说来挺巧的，我最近又重看了《包法利夫人》这部作品。我想弄明白一件事情，为什么在与情爱有关的小说里，福楼拜的这部小说最出名、最经典，在西方文学史上，能与它并驾齐驱的就是《安娜·卡列尼娜》了！而我重读的兴趣来源于毕飞宇的《小说课》，在这本书里他专门聊了一章，就是从小说技巧来谈《包法利夫人》为什么了不起。
如果看过那本书的读者，我这部分对包法利的解读就完全可以略过了，因为毕飞宇基本已经把《包法利夫人》里，艾玛和夏尔这对关系讲得明明白白，他里面提到很有意思的一点，艾玛在书中不只出轨了两次，而是四次，整部小说是她跟三个男人的四次出轨及其后果，分别是：“她和子爵之间的精神出轨，——她和实习生莱昂之间发乎情、止乎礼的爱情，——她和罗多夫之间的婚外恋，——她和公证员莱昂之间的放浪。”（引自毕飞宇的《小说课》）
这里我不作详细介绍，感兴趣的读者可以阅读毕飞宇的《小说课》，他详细介绍了为什么说艾玛实际上出轨了四次，以及为什么艾玛这个人物看起来放荡淫乱，又有自己牢固不破的一个内心底线。这是艾玛和一般通俗小说里符号化人物的最大不同，她不是一个纯粹的欲望的化身，而是一个出身在等级分明的社会、阅读浪漫主义小说、向往物质生活和精神生活，却又被婚姻和礼法禁锢的女性。这是一个客观事实的描述，不含善恶褒贬，福楼拜是用非常严谨的、不居高临下地批判的视角来写艾玛，他不是要告诉我们，艾玛这个女性有多么可恶，而是通过大量的、精确的细节描写，令那些哪怕是最规范的女性在阅读后都心中一颤，原来自己在某一些时刻，也产生过跟艾玛类似的念头。
这部小说有一个细节非常值得注意，那就是艾玛是一个热衷阅读浪漫主义小说的女性，在某种意义上，她像是翻版的堂·吉诃德，他们都对庸常的现实生活有着根深蒂固的厌恶，在他们的心中都有一个理想的远方，一个浪漫主义的念头。苏桑·桑塔格曾提过一个词叫“嗜读症”，大意是说那些痴迷于阅读，乃至将文学生活凌驾于现实生活的人群，而我们谈论的包法利夫人，其实就是一个“嗜读症”患者，她对浓郁而热烈的精神生活有着深入骨髓的迷恋，她对激情乃至浪漫生活的酷爱与死水般的现实生活构成了巨大的矛盾。
如果说她的丈夫夏尔是一个懂得宽恕的、品行高贵但缺乏浪漫主义精神的普通人，那么包法利夫人就是一个被创造性所诱惑，点燃自己全部热情，最终被太阳烧死的浪漫主义者。在浪漫主义风靡的时代，福楼拜构建夏尔与艾玛，也即包法利夫妇这对关系，其实是有他文学史上的意义。这是他对浪漫主义的精确击打，也是他对人类恒久以来的命题：精神生活与现实生活矛盾的一个淋漓尽致的呈现。当人们批判艾玛的时候，谁又没有过艾玛式的欲念？当艾玛宿命般的走向悲剧，我们又该如何平衡欲望世界与自我局限之间的矛盾？
夏周：我觉得福楼拜虽然是一名男性作家，但是他在处理艾玛这个角色的时候，对她投入了很多的同情，还有一些对于性别的思考。虽然我觉得很多人想到《包法利夫人》的时候，会觉得包法利夫人可能是因为向往更加奢侈的生活，想要逃离平庸的小资产阶级的生活，所以才不断地出轨，到最后还借了高利贷，甚至让自己的家庭走向了灭亡。但是我觉得艾玛的行为也是在特定的时期，女性对僵化的生活的一种反叛。
表面上她的确像一个失职懒散的妻子和母亲，但是在她的日常生活当中，你也可以发现她所能够活动的范围非常小，她只是一个家庭主妇，对生活仅有的向往都是通过阅读浪漫小说，通过爱情小说去追求浪漫的冒险，虽然很多人会指责艾玛对文学作品不加区别地阅读，但是她之所以想要从这些小说当中提取她这些浪漫爱情的元素，正是因为她在现实生活中不能够实现，所以她才想要通过阅读浪漫小说，作为一种补偿性阅读的方式，帮她抽离出短暂的现实生活，让她去追求一种感官的刺激和冒险。
所以我觉得在《包法利夫人》这边，她是将偷情作为一种能够接近自己内心真正欲望，接近理想爱情生活的过渡。而且她也足够得真诚，甚至做好了私奔和自我牺牲的准备。只是包法利夫人偷情的背后蕴含了一些她自己没有意料到的东西。比如说她痴迷的浪漫小说，这些浪漫小说是被谁制造出来的？她没有办法区别浪漫小说的陈词滥调，不知道它会和资本主义消费符号连接。但作为个人，她是没有办法意识到自己已经变成了一个资产阶级生活异化的牺牲品。
宗城：伟大作家不写单纯的好人和坏人，他只对人类复杂性的塑造中抵达人内心的深渊。艾玛就是一个深渊一样的文学人物，她可以从多个角度去解读，每个角度都能自圆其说，这就是福楼拜厉害的地方，她让这个人物犹如活在我们的现实世界，至少她是一个相当自洽的、具有命运感的人物形象。艾玛的出轨和对巴黎的迷恋显然不仅仅是因为对夏尔的厌恶，如果只是觉得福楼拜在写一出丈夫无能、妻子出轨的戏码，那无疑是低估了《包法利夫人》这部作品。
艾玛的行为既是对平庸生活的隐秘挑战，也是她作为一个浪漫主义者的必然走向。同时这也是她的欲望与她的性别和阶层发生矛盾后所产生的结果。她如果是一个巴黎的有闲阶层小姐，甚至是一个风流俊俏的公子哥，她寻找情人的行为不会受到过多指责，但是她出生在远离浪漫盛会的乡村，她的性别和阶层使她背负更大的道德指责。对于夏尔来说，她的行为的确是对婚姻的不忠，但是如果从一个宏观的角度来说，结合当时浪漫主义流行、法国处于工业革命后城乡差异扩大化的背景，艾玛的行为至少是可以从更多角度去解读的。
夏周：我觉得比较讽刺或者是比较悲哀的是，艾玛等女性只是看到了那样的生活，但她们没有办法真正拥有那样的生活。好比艾玛因为一个偶然的机会参加了舞会，她看到了意大利风格的城堡，还有自己从来都没有见过的石榴和凤梨，才觉得和自己的乡村生活形成了强烈的反差，觉得自己的生活过得非常的不好，非常的乏味。她也想要模仿贵族少妇的头发，或者是定制那些昂贵的衣服。等于说资产阶级这种生活方式的入侵，让她去开始向往这些。但是以她当时的财力也好，或者她的性别也好，她注定是没有办法真正进入到那个阶层的，我觉得这可能加剧了她的痛苦。就等于说她看到了那种生活，可是她明白她只能通过一种非常粗糙的模仿去想象那种生活，她始终也是没有办法进入那一个阶级的。
宗城：所以这种悲剧似乎也是从起跑线种下的。我发现一个很有趣的现象，当底层女性去追求她的欲望的时候，她会面临更多的指责，可是我们换一个角度想，那些贵妇人们，她们生来享有雍容华贵舒适体贴的生活，她们不被指责，而那些追求自己欲望为此背负各种枷锁的底层女性被指责的时候，这里面是隐含着一种不公正的，这种不公正是批评者并没有考虑到她们的出身本来就有着一个天然的鸿沟，而另一个我感到的不公正是当一些人指责艾玛的时候，他们并没有用同样的尺度去指责那些出轨的男人。
而且我感觉虽然福楼拜客观上已经是一位对女性非常同情的作家，但是在他的书写里面，艾玛还是不可避免地走向了悲剧。当我们发现这种女性的悲剧叙事成为一种定势的时候，我在这里想说的并不是说福楼拜这个写法不对，而是说当我们发现在文学的阅读史上，已经有那么多女性的命运成为悲剧的定势，而女性去背负了红颜祸水，或者说为她的欲望去走向负面作为代价的作品之后，其实我自己还蛮喜欢看到女性的情欲得到正面的书写，并且不是一个悲剧的故事。我觉得情欲不应该总是走向悲剧。
夏周：那你有看过什么女性的偷情没有走向悲剧，被压抑的情绪得到释放的作品吗？偷情成功的，我们之前好像聊到的全部都是，无论是男性偷情也好，女性偷情也好，似乎都是走向了悲剧。
宗城：有，武则天，人家最后当女皇帝。为什么我会说到武则天，很有意思，你会发现在传统的文学跟历史建构里面，似乎女性摆脱这种悲剧叙述她就得站在权力的制高点，她实际上变成了一个披着女性外衣的男性统治者，所以背后是换汤不换药。如果你再问我，我有没有想到女性的情欲得到正面书写，而她又没走向悲剧的作品，说实话我一开始真的是没想到，因为我当时脑子里过了的作品，像《包法利夫人》、《金瓶梅》、《安娜·卡列尼娜》，但后来我想到了，现代的作品比较多，比如《北回归线》、《尤利西斯》、《了不起的盖茨比》，或者像D·H·劳伦斯的《查泰莱夫人的情人》、法国小说家阿奈丝·宁的《维纳斯三角地》、英国作家约翰·克莱兰的《欲女芬妮·希尔追忆录》、杜拉斯的《情人》、芥川赏作家柳美里的《命》和中国作家王小波的《黄金时代》等。在历次女权主义运动的影响下，尤其是在女性的社会地位、话语权提升之后，正面书写女性情欲的作品更多了。当然这背后也有一个不可忽视的原因，就是商品经济的推动，在一切都可以成为商品的年代，情欲是一个很好的卖点。
夏周：我觉得你一下让我说，其实我也说不上来，但是今天早上还是聊偷情文学，就想到张爱玲的《怨女》，她其实应该算正面书写女性被压抑的情欲的作品。让读者知道一个只能嫁给瞎了眼，又患了软骨病和哮喘丈夫的女性，是如何忍受自己的情感需求得不到满足的作品。在这个作品里面，我觉得就比较有讽刺意义的是，她跟这个这是银娣，这主人公银娣跟那个三爷偷情的时候，他们那一次未卜的偷情是在香炉前面，银娣还能够看到香炉上面就是写的那些冠着夫姓的那些女人的名字。我们都知道儒教非常强调女性的贞洁，特别是在元代的话，女性守寡已经变成了一个可以提升女性地位的一种手段。在明清，寡妇守节走向了极端，在清代甚至变成了一种宗教行为。如果说以这样的一种传统来看的话，你会看到那些女性她们在丈夫都去世之后，她们也没有寻求别的爱，可能就好像就是说能够没有任何情感需求，只为了就是能够留名，就是在贞洁牌上留名那样活下来，你就会觉得她们好像没有任何的主体性。但是当银娣想要在这些刻了名字的香炉前偷情的时候，她其实已经对这套强调强调女性贞洁的体系形成了讽刺。
想到王德威说的，其实所谓贞节牌坊也好，香炉也好，其实留下来的是一种积怨，而不是功德。你看银娣，她几番想要出轨，但全部都被遮盖下来了。最后她的名字也会留在香炉上，不知情的人也会觉得她是一个特别守节的女人。但是事实上，她其实根本就“不清白”。小说的名字叫《怨女》，“怨女”说不定也会在背后苦笑一声，因为她们没有守节，只是压抑了自己的情欲。
宗城：你说到张爱玲，我也想到一部作品，不是说女性是走到那个很正面的结局，但确实是有一定的反女性悲剧的，就是那部《海上花列传》。张爱玲自己也说过，《海上花列传》是对她影响非常大的一部小说，这部小说写的是一群生活在上海妓院的女人。其中很有意思的是叙述主体变成了一群女性，一群妓女。实际上作者一开始写《海上花列传》的时候，本来是想写一部道德劝诫小说的，他想写这些妓女的生活，来劝读者说你看世风日下，现在这个社会已经乱到这种地步了，但是写着写着他就不由自主地同情起这些人的命运，会不自觉地从这些妓院里的女性的角度去思考她们的问题。《海上花列传》因为写的是女性的群像，所以最后其实并不是说可以单一地给出某个张扬欲望的女性走向覆灭的故事，而是给出了另一个命题。
当这些女性身处在已经如此算计的空间里，她们很难再感知到爱了，她们发现每个来接触她的男人，都是被她的皮肉吸引，花钱一夜春宵。这个时候她感受到的更多的是人与人之间的淡漠跟疏离，她甚至怀疑自己值不值得被爱，以及她还能不能有能力去爱别人。《海上花列传》指向了我们的社会共有的一个问题，就是当大家在拥抱了欲望之后，好像走向了也不一定是幸福，而是一种更深的虚无。也就是说当我们在张扬情欲之后，我们发现情欲也不是解决我们困惑的最终渠道，无论你是偷情还是说开放式婚姻，最后我们反而导向的是一种更深的孤独跟虚无，我不知道你是怎么看的，就是我会在读《海上花列传》乃至读到后面这些作品之后，我会读到一种很强烈的虚无感。
夏周：我觉得这一点越到现代社会其实越明显。在这里想要提另一部描写偷情的作品，就是意大利作家多梅尼科 斯塔尔诺内的《鞋带》。在这篇小说里，男主人公阿尔多为了情人莉迪亚离开了自己的妻子和孩子。虽然阿尔多用了长篇大论为自己的偷情做辩护，比如说他童年时期的不幸经历让他难以形成稳定的亲密关系，和妻子的婚姻生活不和睦等等，但他的妻子一针见血地指出了阿尔多出轨的本质。就是阿尔多其实只是将“偷情”当作一种前卫的生活方式。因为当时阿尔多受到了70年代性解放思潮的影响，开始质疑家庭和婚姻的意义，把它当作一种传统、落后的生活方式。在这种观念的影响下，阿尔多认为出轨已经常态化，对伴侣忠诚反而是一种小资产阶级的价值观。因此妻子遭遇背叛的痛苦、自毁不仅没有激起阿尔多的同情，反而更证明自己被传统的婚姻价值观束缚，失去了自由。
但很讽刺的是但当他发现自己真正爱上莉迪亚的时候，他反而觉得“爱情像十九世纪的遗毒”一样击中了自己，觉得自己从“潇洒的情人”变成爱情的附庸，自己对忠贞、稳定的感情的渴望反而是一种陈旧的思想。我觉得这就是一种典型的理念先行的体现，就是希望自己成为一个自由开放，不墨守陈规的知识分子。这样其实反而限制了自己获得爱的能力，也没有办法处理好日常生活和浪漫爱之间的对立。然后这种对立在很多“偷情文学”或是现实生活中也都有体现，但是大家处理的方式并不是解决亲密关系中出现的问题，而是把偷情当作一种逃避的手段，那我觉得像前面提到的包法利夫人、怨女中，偷情作为反抗父权的意味就消失了，不知道你是怎么看的。
宗城：我们跟包法利夫人、安娜·卡列尼娜所处的时代已经不同了。她们所在的那个时代，像安娜·卡列尼娜处在一个贵族之家，但她的丈夫仅仅把她当做一个装饰品，她处在那个氛围里面，她的偷情是她能想到的可以喘一口气的方式。我们用反抗这种词都有点太居高临下，其实在当时可能她就想喘口气，她想给生活密不透风的墙钻一个小小的孔子。但是我们今天不太一样的是，我们今天已经不处在那个铁屋子的时代了，我们今天伸开手一片透明，就是我们想要张扬欲望有很多的方式，如果再冠冕堂皇地说偷情是为了反抗什么，打破什么，其实就有些太道貌岸然了。人有时候比他自己想的更加脆弱，人有时候比他自己想的更需要一种领地式的亲密关系。
我在跟很多观点或思想都很前卫的人交流的时候，发现他们要是真的处理一段感情，如果他陷进去的话，他其实还是很传统的，就是他还是渴望那种一对一的亲密关系。她一开始以为自己可以容忍丈夫出去透口气，其实她不知道还好，她要是知道，那根刺她就再也拔不出来了。我就觉得今天的命题跟艾玛所在的时代命题不一样了。今天我们很难建立一个稳定持续的亲密关系，偷情已经变得很廉价。
第二个是某种程度上我们处在一个过于巧言令色的语境里面，以至于我们做很多事情都需要崇高去装点，但其实很多事情它还是跟原始的欲望有关。这个原始的欲望既包括食色性也，也就是说她去找新鲜的欲望，三分钟热度的欲望，也包括我们对自己脆弱、对自己衰老的恐惧，我们希望有个陪伴的人，希望有个持续的亲密关系，所以人的矛盾性是在这里。既然在今天偷情已经不是一个特别的事情，那么我们该怎么去建立一个长期的亲密关系，这可能是我们更需要去回应的命题。
夏周：对，我觉得我挺同意你之前的说法的。在现代社会中，偷情往往也会变成大家没有办法处理好亲密关系，或者是逃离一个稳定亲密关系的一种证据。不过我觉得如何维持亲密关系不仅对年轻人来说很难，对中老年人来说也很难，甚至更难。
在这里可以给大家介绍一部涉及到中老年女性的爱情和偷情的小说，台湾作家朱天心的《初夏荷花时期的爱情》。但区别于我们之前讲到的偷情，这篇小说想象出了一个偷情的故事，小说的女主人公假装自己和自己的丈夫是一对中年之后打算抛弃家庭，重续前缘的恋人。她这个故事在最开头，列举了非常多女性步入中年的恐惧，比如说对衰老的恐惧，对子女未来人生规划的恐惧，还有赡养老人的负担等等，这些恐惧当中最令人难以承受的就是对无爱婚姻的恐惧。
所以说在这部小说里，她设想了各种各样的方式想要去拯救自己激情褪去的婚姻。我在最开始读这个故事的时候，有一句话特别让我震惊。她说 ：“你愿意为我抛家弃子吗？”比“你愿意嫁（娶）我吗？”更具吸引力和神圣性，可以同样站在圣坛前庄严回答的。”
但是读到最后你就会发现，它完全不是合法化偷情。比如说她在准备私会情人的时候，也经历了一段漫长的心理过程。当她和丈夫在床上做爱的时候，她还会思索丈夫对自己的狂热或者这种熟悉的状态，是否表明他真的背着自己偷情，或者是如果当时丈夫没有和自己结婚，他愿不愿意在30年后为自己抛弃妻子，然后她又可以想到，如果丈夫真的能够做到抛弃妻子，那是否能够证明他就是一个对感情不够忠贞，不够深爱妻子的人。然后如果说当丈夫真的沉浸在偷情的游戏里，是不是也代表他不喜欢原有的生活，他作为丈夫和父亲的身份。我觉得这些种种矛盾和自我诘问都指向了这样一个事实：中年女性自身的情感需求得不到满足。所以我觉得朱天心讲述的“偷情”和我们之前说的，被压抑的情欲也好，或者是没有办法处理亲密关系不同，我觉得她更多是想要把逝去的青春时光，充满爱欲的富有激情的时光给“偷”回来，以此度过漫长的人生。
所以再回头看那句“你愿意为我抛家弃子吗？”比“你愿意嫁（娶）我吗？”更具吸引力和神圣性，可以同样站在圣坛前庄严回答的。” ，就不是一句惊世骇俗的，颠覆人们对偷情认知的话，而是对生活中逝去的激情的一种渴望。
然后我还联想到，阿姨被“假靳东”骗这个新闻。当时看到这个新闻我就觉得特别地难过。朱天心小说的主人公还是中产阶级的女性，当她觉得自己在婚姻中得不到满足，她还可以有时间和精力去策划旅行，或者通过购买奢侈品转移注意力。但是被假靳东骗的阿姨却把自己的一生都奉献给了家庭，也缺乏财力和能力重新寻找自我的价值，她只能困居在自己的生活里。所以在这个时候指责她们容易上当受骗是非常残忍的。因为刷抖音也好，或者说沉迷于浪漫小说也好，都只是一种补偿性策略。这背后还是中老年女性长期被忽视的情感需求。
宗城：我刚才也在想，似乎我很少读到以老年女性为主角的作品，即使有少数的作品，那也是已经把她们的欲望给割去的，比如举个很简单的例子，我们读杨绛的《我们仨》，其实我们是读不到里面关于杨绛的情欲的叙述的，甚至杨绛自己去写的时候，她也把她的人生干净化，似乎情欲被推到了干净的反面。任何跟老年女性有关的作品都把情欲给删得一干二净，好像它是什么见不得人的事情一样，就仿佛浪漫爱情只能是青年男女的特权，然后张扬欲望，在老年女性看来就是可耻的。但我觉得这个其实也很值得商榷。就是实际上当我们今天不断地去强调所谓的年轻人可能是被压抑的，遭受误解的时候，其实老年女性可能同样遭到了误解，甚至说压抑是更深的。这是我这几年来的一个很强烈的感觉。
中年女性跟老年女性的处境多少还是不太一样的。中年女性还承担着很大的责任，尤其是中年的家庭主妇，她还承担了很大的母职工作，但是可能社会上很少会把家庭主妇作为一个职业去看待，把家务作为一个需要投入很多技术的工作去看待。那这个时候这种处在私人领域的劳作就往往会被轻视，而家庭主妇的意义感就很难得到满足。很多时候家庭主妇被迫把孩子的意义感作为自己意义感的补偿，这实际上是因为如果她缺乏自己的工作，而社会又不把母职作为一项工作的话，她的意义感实际上缺失的。
在这里它是一个维度，那为什么在文学史上家庭主妇的欲望书写比老年女性要多？里面有一个很典型的叙述就是出去找男人。当然她可能很多时候是批判性地写，但她为什么经常会这么写？第一点是猎奇，满足市场的需要，因为市场喜欢看这种家庭主妇的欲望书写。第二点我觉得也是客观上处在家庭主妇的语境，她能想到的所谓的挣脱束缚的形式确实很有限，我觉得很微妙的一点，就是我这里仅仅是说我个人观点，因为它可能涉及一些比较堵塞的观点，就是很多丈夫中年之后不太行。
夏周：想接着你这个补充，朱天心就把你刚说的这些都写到她那个小说了。她之所以想要和丈夫扮演一对私奔的情侣，是因为这个中年女人偶然翻开了丈夫少年时期的日记。在这个日记里面，曾经是少年的丈夫，写满了对她的爱慕，还有爱而不得的痛苦。所以她想要试探下丈夫还记不记得他自己摘抄过的诗句，但丈夫却面色难看地拨弄洋葱炒牛肉，完全没有心情去回顾原来的浪漫。我觉得女作家特别擅长描绘这种植根于日常生活的细节，你就会明白丈夫已经判若两人了。
你之前说到男性到了中年之后可能就不太行，朱天心有一个非常形象的比喻，她说丈夫已经变成了“衰老的公狮”，不愿意再碰她了。她看到电视里播报的动物世界里出现的雄狮的时候，也会感慨一下，她觉得人并不只是只会交配的动物啊。朱天心其实写出了很多中老年女性的心理。这些女性的情欲总是被男性诱导，接受了男性所说的“性爱是表达爱情的最好的方式”。但是到了中老年，她们又发现老公一手推翻了之前的定义，不再强调那些东西了。他只希望自己扮演一个好母亲的角色。你之前说人们喜欢用猎奇的眼光审视出轨的家庭妇女，那部小说也有提到。比如当她自己在这段婚姻中透不过气的时候，也会想到那些送瓦斯的或者是水电工人。她充分理解了她们。现实生活中的丈夫只是只会坐在她对面抠脚皮啊。
宗城：男的对妻子不行的另一面是他对情人很行。这个东西它有两面性，一方面，男性客观上可能要承担的更多的外部工作，因为他会受到这样一种观念，就是男主外女主内的观念影响，所以我们说男性也会受到父权制的困扰，他承担更多的外部的体力活之后，回到家自然是很累的。然后我们也很个人偏见地说一句，那就是男的似乎更容易三分钟热度，就是很多时候当他再回看妻子的时候，可能当初新婚之夜山盟海誓、情意绵绵，现在一回头却是黄脸婆，味如嚼蜡，这个时候他看妻子，无论妻子穿着多么性感的睡衣出现在他面前，他都不行，因为他的热度已经消退了，那为什么他对偶然重逢的所谓的情人很行，因为他对那个情人的新鲜感是正好处在一个旺季，而且他在这种所谓的找情人的过程中，实际上也把它作为对自己不满的生活的一种逃逸，我觉得这种逃逸无论是在男性出轨还是女性出轨里面都有的，只是在男性里面更加明显，这个是我觉得第一点。
然后第二点我想深入讨论的是，你会发现当我们读这些作品的时候，其实会读到一种男性，或者我们可以说是一种丈夫对女性的欲望既迷恋又恐惧的心态，你会发现在这些以男性为主导的叙述者的偷情作品里面，那些欲望非常强烈的女性是被作为一个恐惧的对象来看待的，所以这些欲望强烈的女性往往容易走向悲剧。也就是说在男性叙述者的内心深处，他其实是对这种强烈的女性欲望有一种害怕失控的恐惧，他害怕过于有攻击性的，有欲望的自己无法掌控的女性出现，他渴望的是那些所谓的聪慧温柔，同时他自己又能够掌控的女性形象。在这个时候你会发现，实际上这个父权制的权力结构已经内化到我们的内心思维里面。因为这个父权制的权力结构天然恐惧具有破坏性的女性，一切可能导致革命乃至导致反抗的女性是会被这个结构深深羁绊的，而那些所谓的温柔的，或者说懂得讨好男性的那类女性，是被颂扬的。
所以当我读到这些文学作品里面对女性的欲望的恐惧的时候，我觉得那些男性叙述者的心态还蛮微妙的，他们似乎很乐于推崇男性的欲望，但是对女性的欲望就会有一种更加暧昧的态度，他可能会渴望那个第三者的欲望，会热情地书写一个男性跟一个女性的第三者之间的欲望，但是他内心又会隐隐地害怕那个欲望超出了他控制的范围。
夏周：我觉得有的时候，不是男性恐惧欲望特别强的女性，而是他可能就不太能够接受女人是“人”吧。朱天心就讲到，有时候也不一定需要器官的接触感，但丈夫连牵手拥抱都不能满足。我甚至觉得男性要比女性更不能适应一段稳定的亲密关系，更不能处理好日常生活和浪漫爱之间的间隙，更容易将日常生活和浪漫爱对立起来。所以哪怕妻子挺好看的，也还会为了新鲜感去追求别的情人。因为情人在那个充斥着琐事的“日常生活”之外。比如之前提到的《鞋带》，阿尔多会给自己的出轨找很多的借口，还拿童年时期的遭遇说事儿。但他的老婆就一针见血，说阿尔多只是把自己和孩子当作失败生活的一种证据。这就也能够很好的连接上你之前说的，男人可能因为现实生活中的种种压力，然后觉得自己的妻子不好。这有点像把她符号化了，把妻子当成他生活失败或者是生活庸常贫乏的一个证明。
宗城：不过我也想补充一句，因为其实我觉得可能还要忌惮另一个东西，但我这里这样说可能会有点说教，就是女性内部也有一个权力结构，也有一个互害，那它是什么呢？有些女性在没有经过反思的情况下，当她上了权力高位之后，表面上看起来是女性站在了一个更高的台阶，但她还是会用男性的思维去打量她的女性同胞，我会想当我们说这个属于父权制的影响，我们都觉得它很有问题，对吧？但它为什么一直维持？这可能是因为一方面男性既得利益者，他会推进或者他会以沉默来维持这个秩序，但另一方面是因为很多上位的女性，她们同时也在共享这种特权的思维。
就是当一个人还保有这种对特权的渴望的时候，她就不是一个真的女权主义者，她就不是一个真的具有平等意识的人，可能她只是一个换了皮的男权主义者而已。所以当我们在反思所谓的父权社会的时候，我觉得这一点也是有必要指出的，就是并不只是局限在对某一性别的批判，而是说我们深刻地意识到或许不只是他者，甚至我们自己都可能被父权制的社会所影响，所去内化我们的思维方式。而这种改变其实是也是要从我们自己跟我们身边的人做起的，我们可能需要反思的是我们自己有没有去用这种父权制的思维意识来去实践我们的生活。
第二点是，可能我们从小时候开始就太缺乏爱的教育，年轻的时候，我们对爱的理解，其实往往是通过影视书籍去获得的，但是在课堂上其实这种无论是关于爱的教育还是性的教育都还不够。这种不够导致我们很多人从青年时期开始就没有一个非常健全的性教育跟爱的教育的引导，所以导致我们进入社会后发现我们不太知道怎么去爱一个人，我们不太知道怎么去处理亲密关系。那么如果要去改善这个问题，我觉得应该要从小接受对爱的教育，对性的教育。
夏周：其实说到底就是说在我们现代社会，可能大家一直都在谈论爱情，但事实上可能我们对爱又是一无所知。但是这并不妨碍大家出于本能地追求爱。
宗城：所以如果要给这期节目结尾，我就觉得还是先爱你身边的人吧，就是把你关心远方，关心书本的这个力气先去爱你身边的人，我是真的这么想的。所以如果要给这期节目结尾，我就觉得还是先爱你身边的人吧，就是把你关心远方，关心书本的这个力气先去爱你身边的人，我是真的这么想的。█
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