稻盛：在同马云先生见面之前，刚才曾先生介绍了许多情况。阿里巴巴快速发展的情况，我在日本的报纸上也拜读过。发展速度让人惊叹。
马云:
谢谢。
稻盛:
我有一种感觉，在IT行业，阿里巴巴不仅在中国，而且在全世界创造了一个“神话”。
马云:
谢谢。上次（2008年）在日本跟稻盛先生的交流令我收益匪浅。回来跟同事也经常沟通。对我来讲，做企业从一种乐趣、到今天变成事业、就像做人一样，一路上来，学到了很多。稻盛先生的思想、哲学和观点我尤为赞赏。我认为中国在企业管理中必须要有一种强大的文化和思想为基础。上次我们探讨的佛家的思想很了不起，所以我从上次的交流中受益匪浅。我听说，您做了一年的和尚。我跟我太太说我60岁时要做一年的和尚，我太太不同意。其实，我们天天在修行，工作以及所有碰到的灾难和快乐都是在修行。看了您的书<活法>觉得很有意思，我最早接触的是道家哲学的“领导力”，儒家思想的“规矩”、“管理“，佛家思想的“做人”，三种融合在一起就是中国传统文化的精髓。
我觉得阿里巴巴很幸运，到现在经过了15年，未来还有87年，能否坚持下去，这非常难。但前面这15年我们坚持了我们的使命、价值观和文化。我们坚持别人好了我们才能好，当然并不等于我们一定能保证别人好，只是希望别人用了我们的服务，由于我们共同合作会比他们昨天更好。
稻盛：
你的想法很了不起。你刚才一番话我都认同。我觉得你讲得很好。你刚才说到“无论灾难还是幸运都是修行”。能有这样的见识，这样的境界，很不容易。事业成功了，不过十几年就创建了一个卓越的公司。如果是一般的经营者，难免傲慢起来，得意忘形。但您却能说出这样一句话，真是非常了不起。
您刚才说，您的公司已经创业15年，未来还有87年，这是什么意思呢。
马云:
我们成立公司的时候，希望这家公司成为“百年企业”。在亚洲特别讲究“百年企业“，但是百年企业只是个概念，不够准确。所以我们说要走102年。为什么是102年呢。因为我们公司诞生在1999年，要想跨越3个世纪，就要经历上个世纪1年，这个世纪100年，下个世纪1年，合起来就是102年，这样的话我就很满意了。我的眼界只能看到102年，后面的只要有良好的架构、基础、设施，我相信他们会走的更好。
稻盛：
就是说，是一个百年计划。一个很大的胸怀，很大的器量。
马云:
我们现在是度日如年，有时候是度年入日。我特别感谢您说我现在很谦虚。第一，我们也没什么值得骄傲的。这个公司不是我一个人做出来的，因为时代的运气、有这么多人的努力，还有几万名员工的一点一滴的付出才会有今天。所以我们更加明白，当年的我们是谁，我们有什么，我们要什么，我们放弃什么。本来我们就是穷孩子出身，我想稻盛先生也一样，我们都是从一点一滴发展起来的，就算今天有钱了，但不等于我们能忘记我们到底是谁。所以，现在我看来有两样东西最重要。一是感恩之心，感恩昨天，感恩今天。二是敬畏之情。所谓信仰，“信”就是感恩，“仰”就是敬畏。没有敬畏之心是不可以的。我们虽然今天能够运气这么好，但未必明天运气还会那么好，所以我们把这些都想明白了。普通人其实都是这样的。
稻盛：
Wonderful！真的非常了不起！名不虚传，你有如此大的实力，仅靠你们一代人就创建了一个巨大的企业。而且我觉得你的人格也非常优秀。
另外，我想问一下，您的会馆取名“太极禅苑”。刚才一直听你讲话，感觉你对佛教，禅宗等也有很深的造诣。我这么理解：正因为你有这样的心灵的状态，才会取这样的名字，这里有必然性。你为什么要取名“太极禅苑”呢？
马云：
其实太极是从道家出来的。我认为中国文化里面，道家讲究和谐，儒家讲究规矩，佛家讲究包容。所以太极的哲学、阴阳的变化、说明事情并无好坏，关键是从哪个角度去看，我从太极学到很多中国哲学。这里不仅仅是锻炼身体的地方，关键是思想的交流。禅是生活的一种方式、一种态度。所以到这里来的朋友，大家天南海北的都聊，并可以发表不同的观点和看法。今天能够在太极禅院跟稻盛先生交流，我感到非常的荣幸。我对佛家，道家，儒家，基督教都有兴趣。
最后说一下，为什么说取名太极呢？就像中国的中药，讲究几种药合在一起调制而成。我觉得只有把道家、儒家、佛家的合在一起才是一副“好药”，否则任何单一的药都是“偏方”。所以太极是我目前看来整合了儒释道三家思想的、最好的具体的落地。太极看起来很柔韧，但是它的攻击力非常强。当它碰上巨大的强力对手时，它是怎么进行“化”的。所以它讲究“化”而不是“攻”。所以这里面其乐无穷。
我在这里已经有两年多了，主要是为朋友提供哲学上的交流，身体上的、心灵上的交流。从小我看见太极拳像棉一样慢慢的，以为是老人练的，所以从没想过它有什么用。很多时候你越研究就越会发现，它是很了不起的武功。我对太极很感兴趣是因为，它能从慢里面体验快，从快里面体验慢，从动里面体验静，从静里面体验动。从不好的地方体验出好的机会来，从好的机会里面看到危险。这是我从太极里面看到的。太极的核心不是黑白，而是黑与白之间的变化，这是我从太极体验到的乐趣。
很多人说文化不能挣钱，思想不能挣钱。其实文化和思想通过很好的手法是可以挣钱的。我们其实阿里到今天为止，就是靠文化和思想来挣钱的。所以我们推崇太极这种哲学思想，我觉得很多企业挣钱的时候是需要用文化来垫底的，我们是真正相信文化和思想会给自己和别人带来收益的。如果做企业只是为了赚钱的话就一点意思都没有了，如果做企业能够把思想、哲学、组织、文化、人才。更多信息见官网：www.huadior.com
马云：
您就任日航会长，并让日航重新上市，您很了不起，我很惊讶。
那时候您去挑起这个重担，我是很关注的。我也在问自己，如果有一个企业碰到这种麻烦我会不会挑起这个重担。
京瓷後藤先生：
你讲的内容好像跟《易经》有很大关联。你对《易经》很有研究吧!
马云：
我对易经研究的不是太多，应该讲没有研究过。因为易经太复杂了，我可能一下子也不能理解。但是我跟很多研究易经的人有过交流，觉得繁琐和复杂的东西，到最后都是相通的。从根基上去思考一些问题，比如说儒家思想、道家思想、佛家思想，我希望有一天有足够的智慧去学习一下易经，我对这些总是充满好奇。
我在别人看来可能对这些东西比较有研究，甚至有人说我不太完全相信科学。我认为科学不是真理，科学是用来证明真理的。我觉得人类对很多东西都有太多的未知，我对很多东西都会好奇，都想去探求。比方说基督教、天主教，都让我有很大的收获，但是佛家思想、道家思想、儒家思想也让我受益匪浅。这些东西要永远去探求。
稻盛：
今天是第二次与你见面。我由衷地感觉到你是一个非常优秀的人，是一个本来就应该成功，而果真获得了成功的人。这种成功并非偶然，也不只是因为头脑聪明。迄今为止，我见过许许多多学者、企业家、宗教家。但马先生具备优秀的人格，具备了成功者应有的资质。这让我很佩服。
上次同你见面时，我并没有觉得你是一个多么杰出的大人物（笑）。虽然认为你很优秀，但却没有觉得是如此了得的大人物。这说明我有点迂腐。今天见面，真的感觉到你有大人物的气质。
马云：
稻盛：
马先生是素食主义者吗？
马云：
不是，因为今天稻盛先生只吃素食，所以我也吃素食。
（其实，稻盛先生不是素食主义者—译者）
稻盛：
因为从你的话中，你似乎开悟了。所以我想，你可能是一个修行僧，
一个素食主义者。你回答不是，我就放心了。
马云：
我对禅宗确实有很大的兴趣。我进寺庙有一个很大的乐趣。就是说服那些和尚还俗。
稻盛：
为什么呢？
马云：
我跟他们说，修行不一定要在寺庙，人间无处不是修行。
稻盛：
这就是真知灼见!经营企业就是修行。这个见解非常了不起。
马云：
我跟他们说，不要当和尚了。如果他们真的有人相信，我会支持他。我跟他们说，你替我念经，我替您干活；您替我吃素，我替您吃荤。我们大家分工合作，大家都开心。所以我每次去寺庙都很高兴，有人帮我念经，我就不需要念经了，我替他们干活。有人帮我吃素，我就不许要吃素，我替他们吃肉。所以大家合作愉快。
禅宗讲叫自然。我个人觉得吃荤吃素并不重要，按照自然的方法生存最重要。吃素过多也不好，吃荤过多也不好。所以我觉得禅宗的禅，就是生活的态度，这是关键之举。
京瓷後藤先生：我现在终算明白了马先生生在杭州、长在杭州，这件事意味深长。我生在京都、长在京都。京都与杭州很相似，有历史，有寺庙。京都有许多200年、300年历史的企业。你刚才谈到要创建百年企业，你可能深深地感觉到，在这样的目标背后，一定要有佛教的哲学和思想。
马云：
我完全同意。企业会死，企业文化不会死。创新者会死，创新不会死。
我觉得企业本身就是文化，哲学，宗教的延续。所以我刚才说有的人在寺庙里修炼，我是通过体验来修炼。借假修真。做公司做企业只是我修炼的方法而已。我觉得世界上这么多年来，并不是有钱人活的长。我们现在记不住历史上哪些人有钱，但人类能够继承到今天的是有思想的人，或者有思想体系的人。我很喜欢京都。我最喜欢日本的京都。然后是箱根，伊豆这一带。还有我不敢去探求，但我觉得一定会很有味道的就是日本的农村，那一定是最好的地方。东京是很不错，但是我没有感觉到它和纽约啊，和北京没有什么区别。尽管能够看到靠钱的东西很多。
稻盛：
刚才马先生说，在企业里，创业者持有的经营哲学、人生哲学不会死。只要是优秀的文化，就会传承下去。但是我认为，为了传承，必须作出努力。这是非常重要的。在日本，有像东芝、日立等有代表性的、历史长久的大企业。以明治维新为契机，封建社会解体，近代日本诞生，当时一些做大生意的人创设了公司。那种创业的精神，创业者所持有的哲学，以所谓“社训”等形式传了下来。然而，要继承创业的精神和哲学必须付出努力，否则企业就会消亡。写在书面上的东西可以保存下来，但因为没有努力去传承，所以现在已经形骸化了，形存实亡了。因此，这些延续下来的日本的大企业已经丧失了活力。“公司或许不能永远存续，但是创业者持有的优秀的哲学、思想应该会传承下去”，马先生是这么说的。但我认为，为了传承，必须努力。日本的大企业因为丧失了创业精神而销声匿迹的，为数不少。现在在日本，创业经过了100多年，举办创业纪念仪式的企业极少极少。我们京瓷今年迎来了创业55周年，全国各地一齐举行创业纪念仪式。我认为，这种庆典仪式本身也是为传承企业精神而做的努力。我认为马先生的哲学和思想非常优秀。但这种思想哲学怎样向年轻人传授？阿里巴巴采取了哪些措施？能不能请教马先生。
文章来源曹岫云译
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