采访 撰稿 / 周雨霏（伦敦政治经济学院人类学系博士在读）
伦敦政治经济学院人类学系教授石瑞（Charles Stafford）的主要研究方向包括中国的亲属关系、童年、教育、伦理道德、情感、经济和数学问题。20世纪80年代攻读博士期间，他曾在台湾地区开展田野调查，研究南部渔村中的童年与学校教育。石瑞对童年与认知的研究深受其导师莫里斯·布洛克（Maurice Bloch）的影响，后者也是伦敦政治经济学院人类学系教授，以马克思主义人类学与认知人类学研究著称。与认知科学相结合的人类学兼顾了人文与科学的长处，对于人类的普遍性与多样性这一人类学终极问题保持不懈的追问。相较于其他更偏向文化决定论的学者，石瑞对童年的研究结合了认知科学对于演化、发展、学习、文化传播与变迁的强调。
伦敦政治经济学院人类学系教授石瑞。图片来自The British Academy
首先想请您简要谈谈，在您读博士的20世纪80年代，人类学界有关儿童的研究是怎样的，以及自那以后的发展。
石瑞：可以说社会人类学家一直都对儿童感兴趣。要知道早期很多人类学家研究的都是相对小规模的、所谓的传统社会，这些地方都有强烈的家庭和亲属导向。在很多情况下，孩子并不是成天都上学，他们总是待在社群中，至少是一直存在于社群生活的背景（background）之中——我们可以在很多早期的民族志记载中找到这类对儿童的描述。
而在七八十年代出现的观点是，儿童自身就可以成为人类学研究的主要焦点，而不是仅仅存在于背景中。由此，儿童的生活也就具有了理论意义。例如，仔细研究儿童的长期学习过程，真的会改变我们关于文化传播和社会变迁的理论。简单来说，儿童的有趣之处不仅在经验层面，也在理论层面。自此，人类学的儿童研究这一领域就大大地扩展开来。现在很多人都在做聚焦儿童的人类学研究，将儿童作为其理论反思的主要焦点。比如，我在伦敦政治经济学院的同事凯瑟琳·阿勒顿（Catherine Allerton），就做出了一些引人入胜的成果。[1]
Potent Landscapes
Catherine Allerton
University Of Hawai'i Press 2013
在理论创新之外，您个人为什么会对儿童研究感兴趣？
石瑞：最初，我对儿童研究本身并没有那么感兴趣！实际上，我感兴趣的是学校和教育。在我读硕士和博士的那段时间，很多有趣的社会科学研究都是围绕学校和教育展开的，其中就有法国著名社会学家和人类学家皮埃尔·布尔迪厄的研究。他研究学习、学校、涵化（acculturation）等的取径在当时很有影响力，而我主要是想在中国语境之下去做那样的研究。然而中国很特别，跟人类学家过去习惯于研究的很多社会都不同。中国既有现代学校教育，同时也存在很古老的儒家学说——将学习、识字和学校视为人类自我修养的一个核心面向，于是学校在中国传统中的地位就比其他很多社会都更高。所以我感兴趣的是学校，中国是研究学校的一个极佳地点，而上学的人就包括儿童。
1995年，您出版了基于博士研究的第一本专著《中国童年之路》（The Roads of Chinese Childhood）。这本书中的内容似乎更多是关于整个社群的，学校只占其中一个章节？
石瑞：其实并不只是一个章节。那本书的目的是比较孩子在学校和在本地社群中的经历。我最初是去研究学校的，可去了才意识到，有很大一部分学习发生在学校之外，发生在每天的村落生活中。在那个特定的田野设定下，一个很明显的反差存在于学校的世界和社群的世界中——前者是现代的、民族主义的、科学的；而后者是一个极为传统的台湾渔村，亲属和宗教基本上支配着当地生活。当地的儿童就是在这两个非常不同的世界间来回穿梭，这种反复最后成了我的研究重点。
在这本书中，您使用了中国儿童之“路”这样一个大框架，为什么是“路”？
石瑞：“生活有一条路或道”的观念普遍存在于很多文化中。在中国文化中，有一个常见的主题，那就是你在生活的进程中会沿着一条“路”或“道”往下走。我的博士论文研究对象是台湾地区的农村儿童，很明显，他们在长大的过程中，有各种不同的路可以选择。具体来说，有一条非常现代的、民族主义的、科学的、以学校为导向的路，还有一条传统的、以亲属和宗教为导向的社群之路。这两条“路”或“道”体现了非常不同的观念，关于儿童是什么、儿童应该成为什么样的成年人。不过关键问题是，从这些孩子及其家庭的角度看，这些路并不一定是相互竞争的。可以肯定的是，父母很希望看到孩子在学校里取得成功，变得现代、科学，并远走他乡、找到工作，等等。但与此同时，他们也希望孩子能够孝顺，能继承其宗教信仰，并很好地参与亲属网络，等等。所以，我并不是说这些路本身总是相互矛盾，而是说它们的基本导向很不同，在某些点上，它们的确也会发生冲突。
The Roads of Chinese Childhood
Charles Stafford
Cambridge University Press 1995
在书中，您似乎对自己的这项贡献给出了一个非常“低调”的描述——强调您的研究材料仅限于表征（representation）层面，以及您不过是谈到了一些“可能吸引孩子注意力的东西”。为何如此谨慎呢？
石瑞：可能我个人偏好的那种人类学就是一种比较谦虚的风格吧。我们会说：“好的，请来看看我们做的田野，有这些有趣的发现。”然后，我们希望读者能够自己去思考这些东西。我觉得我们没必要那么狂妄自大，老觉得自己发现的任何东西都重要得不得了！哈哈……
不过，我的研究可能也比它听上去更具理论野心。回到“路”的概念。很多人会同意，一个孩子成长的社群不同，看到的生活可能之路也就不同，而且孩子有时必须在这些路当中选择一条。但在学习（learning）的层面，这到底是什么意思呢？我的取径是，将其拆解为一个个表征，这些表征可能影响一个孩子的想法，比如关于其家庭、其民族。
我认为这样有助于我们研究文化学习的过程。这很不同于大多数人类学家研究文化学习时采取的那种整体性（holistic）、综合性（synthetic）的视角。你是一个小孩，在一种文化环境中度过自己的一生，但在日常层面，你实际上遭遇的是许多分散的表征、叙事、故事、观念或实践：这儿有一个文化实践，比如一个小仪式；那儿有一个故事；这儿有一个电视节目；那儿有一堂学校里的历史课……它们对你讲着各种不同的故事，关于你是谁、你将成为谁。如果我们这样去谈论学习，就能更具体一些。一个小孩如何学习成为一个好女儿？她读故事、做仪式、上学……你可以把她从事的这些活动拆分成几百个小型事件、过程或实践，这些东西共同构成了学习。
当然，心理学和认知科学中有大量关于人类究竟如何学习的研究。比如，究竟是什么认知活动在影响我们表征世界的方式？与其假设文化是孩子在人生进程中将会获取的一个完整包裹，不如将其切分、细化。只有这样，我们才有可能以更具体和细致的方式来思考问题。这就是我努力的目标。
但在这本书里，我其实没有设定一个所谓的理论框架，仅仅做了一些基础性的描述，关于一个孩子将以哪些方式遭遇这些不同的“路”。实际上，我在写这本书时受到了维特根斯坦的很大影响，尤其是在关于人如何感知和理解世界上。我在这本书里想努力实现的，就是描述性的民族志。如今的我会更理论一些——我的新书《真实世界中的经济生活》（Economic Life in the Real World）就是以显著的理论性为目标的。
下面我们谈谈您的第二本专著《现代中国的分离与重聚》（Separation and Reunion in Modern China）。这本书出版于2000年，乍看之下，它讨论的话题很小，是关于中国人对于“分离与重聚”的某种“执念”，或者说一种文化图示（cultural schema）。但它跨越的理论层面非常广，从最普遍的人类心理机制开始，谈到亲属关系、宗教仪式、历史意识、古代文学，甚至包括涉及两岸关系的政治议题。这些话题是如何关联在一起的？它们跟中国儿童及其童年有什么关系？
石瑞：这是一个复杂的问题，如你所说，包含很多层面。但一个基本的点是，与他人分离是人类经验中一个非常基础性的面向。我们没法永远在一起，所以我们的生活是由许多在一起的瞬间构成的，比如团圆饭；同时也有很多分离的阶段，比如当我们的孩子去上大学或当老人离世时，我们需要送他们去另一个世界。分离是人类生活的核心特征，这是一个基础性的人类事实，它创造了一种关乎我们自身存在的叙事。生活就是跟别人聚到一起，然后被迫分离。
正因为这是人类存在的基本面向，是一个如此巨大的、关于我们自身存在的事实，它影响到了我们所做的几乎一切事情。比如，在人类的仪式中，很大一部分是关于分离与重聚的。再比如，就建筑而言，许多设计特征也都基于人们必将聚集又必将离散这一事实，尤其是在中国，大门、拱、小门都具有非常重要的意义，因为人们是通过这个空间来抵达和离开的。文学也是这样，在不同文化与社会中都有大量的文学作品探讨离别问题，在中国的传统中当然也是如此，很多经典的中文诗歌讲的就是离别的烦恼和重逢的喜悦。在某些时候，它甚至还具有政治意涵，比如当我们谈到边疆争端和民族分裂时，就会诉诸有关分离的修辞语言。
正因为与爱人分别是那么深沉的人类情感，这么多完全不同的事情——建筑、仪式、诗歌、政治，才得以联系到一起。所以我认为，这是一个很有趣的话题，因为它是一个很人类的话题，能够将我们惯常以为没有关联的众多事情关联起来。
而在发展心理学中，儿童发展中的依赖（attachment）和分离问题一直是一个重要的研究传统。约翰·鲍比（John Bowlby）提出了著名的依赖理论（attachment theory），他认为，出于演化的原因，孩子会非常依赖照顾他们的人。在成长过程中，他们需要应付的一个主要问题就是分离问题。比如，父母必须要去工作，就会把孩子单独留下；孩子去上学，父母或祖父母只能把他们送到大门口，他们每天都需要跟他们爱的人分离。或者，他们在高中发展出亲密的友谊，但到毕业时又必须分离，独自去往新的世界。成为一个成年人，部分就意味着要学习如何应对分离，管理自己的离愁别绪，然后变得独立。如果孩子需要永远地依附于自己的主要照护者及同校伙伴，而且离不开他们，这个世界就会很奇怪。
所以，在关于依赖和分离的个体心理学理论以及相关的文化表达之间，也存在一个有趣的关系，二者是相互依存的。如此一来，儿童就跟分离主题息息相关了。
Separation and Reunion in Modern China
Charles Stafford
Cambridge University Press 2000
同样是在这本书中，您提到“人类学现在越来越倾向于将孩子视为文化形式的生产者而非继承者”，这个观点有一点儿反直觉。我们该怎么理解呢？
石瑞：大多数人在思考儿童如何介入文化知识时，想象的是：当一个孩子生下来时，文化知识就已经在那儿了，存在于其周遭的环境中。随着时间推移，孩子获取到了它，在某个特定社群中，长成一个合格的大人——他们学会了如何行事。这是一个非常有力的社会化或文化适应模型。
但这个模型的一个缺失环节在于，文化传播并不总是完美或准确的。我给你讲一个故事，然后你接着讲给下一个人，内容当然是会改变的。这是不可避免的，一切文化传播过程都是如此。人们在学习东西的过程中会改变这个东西，然后传下去，从不存在完美的复刻。
另一个缺失环节是，人们在接受文化时，其实也在“制造文化”。我们总是在发明新观念、新仪式、新的行事之道。我们有时拒绝旧文化，孩子和年轻人显然在这方面非常厉害！你若回望过去100年的中国，就会发现推动文化和社会变迁的往往是孩子和年轻人。或许看起来并非总是如此，因为它并不总是表现为年轻人发动的显性的文化抵抗。但如果在大规模移民的时代，年轻人会离开他们的家庭和本土社群，然后为自己创造一个新的世界，比如城市中一个新兴的年轻人劳工文化——它将充满新观念和新的行事之道，不再是对过往既有之物的简单复刻。
所以这存在两个问题：一方面，文化传播并不总是完美；另一方面，人们新发明的文化造物跟他们复制的一样多。没有变化才奇怪了。历史显示，即便在我们以为是静止的社会中，事情也发生着变化和演化。有时人们谈论帝制中国，仿佛其一成不变，一直到现代纪元突然来临。这显然大错特错！世界随时都在变。
此外，我们会觉得是年轻一代向老一辈学习，但一些心理学研究表明，实际上孩子从彼此身上学到的东西远比从身边的大人那里学到的多。孩子或年轻人之间的互动才具有真正的形塑力，这也就是为什么你经常会发现，成年人完全搞不懂孩子们在说什么、做什么、想什么，就仿佛他们拥有一个不同的文化，而这个文化在老一辈看来全无道理可言。
总而言之，在文化传播的过程中存在着许多创造力，比人们有时以为的要多得多。
下一个问题也是关于变化的。在多部著作中，您都谈到“养的循环”以及“来往的循环”，将其称为“中国式关系的朴素民间模型”。其中，前者处理的是父母与子女之间的代际互惠问题，而后者则是对前者的延伸。您认为在当今中国的社会变迁中，这种模型是否产生了一些变化？
石瑞：当然会变，任何普遍性的文化模型都无可避免地会在历史中发生变化，它所依存的情境也会变化。例如，在过去的100年间，中国有关“女儿应该如何偿还父母的付出”的观念就经历了巨大变迁。在传统文化模型中，女儿一旦出嫁，基本上就搬到丈夫家去了，儿子才是必须永远留在自己家的人，要用一辈子来偿还对父母欠下的债，这是主流的模式。由于一些原因，这一状况已完全改变，比如独生子女政策就让原生家庭对女儿的评估（valuation）方式发生了明显变化。所以，关于女儿为何、她们跟父母的关系应该如何的观念随之发生了很大变化。更宽泛地说，家庭关系中对于互惠的基本理解已经变了。
话虽如此，但我个人感觉传统文化模型中的基本观念依然具有影响力。其中根本的观念是，父母在孩子身上做出了投资，要求孩子也要对父母的福祉、健康与快乐报以回馈。至少在我的见闻中，这个观念在中国依然有活生生的力量。旧的亲属观念不仅在传统社群中占主导，在一些明显属于现代的设定下，比如在上海、北京，孩子对父母负有深厚的道德义务也仍是很强劲的观念。事实上，这是当代中国道德中的一个核心元素，对人们如何行事、如何看待他们自己而言，是不可忽视的参照。
Charles Stafford
Bloomsbury Academic 2013
联系到您之前说的，一个孩子的一生似乎被分成了两段。上半段关于离开父母、进入世界，后半段则关于回到父母身边、回报他们。事实上到了后半段，他们就已经不是孩子。
石瑞：当然，这一切蕴含着一个悖论。这也不只是中国现象，而是全球现象。父母总是对孩子充满野心，在现代世界中，这意味着孩子总是在离开。如果你住在乡下，你就不愿孩子待在乡下的学校，想让他们去镇上。当他们去了镇上的学校，你又想让他们去城里的大学。如果他们的成绩特别好，你就想象他们能去美国或欧洲留学。然后，他们会在北京找个工作，也可能是在纽约或伦敦。所以在某种意义上，我们总是在期望孩子离开。但悖论就在于，他们走得越远，离你就越远，一个显而易见的巨大困境是，父母被甩在身后怎么办？如你所说，年轻人长大后感到有义务要回去怎么办？现在他们离父母这么远，很难以一种真正圆满的方式履行义务。所以他们汇钱，但他们要想真的跟父母住在一起，或住得近一点，在很多情形下都很难实现。
这在中国已成为一个的普遍现实：孩子离开，不再回来，没人希望他们回来。那你能怎么办呢？当然，有些父母搬去跟孩子一起住，但有时这也不可行。这成了很多家庭的巨大困境，一个成功的孩子是永远离开了的孩子。这是个问题，却也是普遍的问题。你不是一个人，而是全世界千千万万年轻人及其父母中的一个。现在，世界上大多数人都不再跟父母一起住了，当然我也是。
这是现代性的问题。
石瑞：确实。
我还好奇在这“养”与“来往”的循环中，包含多少计算的成分？
石瑞：计算的问题很有趣。如果回到传统的儒家思想，在严格的意义上你不可以有计算的想法。孩子担负的不是商业债务，而是道德义务。不是说你欠了这个那个，所以就要偿还，而是更深层次的东西，以道德为基础，所以它不应该是计算的。即便如此，我一到台湾做田野，就注意到人们实际上很喜欢谈论亲子关系中的计算层面！他们聊的都是自己在孩子身上花了多少钱，把他们送进大学，然后留学海外。所以我觉得这不是非黑即白的，对大多数人来说是混在一起的。不论他们多么清楚普遍意义上的道德义务是什么，却总是保有一种几乎是纯经济的思考问题的方式，仿佛说的是一项投资或一场生意。在人们讨论婚礼筹备一类的问题时，这种逻辑就更凸显了，比如要给多少嫁妆、送多少礼、办多大的宴席等。所以道德话语和经济计算并非水火不容，它们是可以并存的。
可以明显地感知到，过去30年来，认知科学在您的研究中所占的比重越来越大。作为人类学家，您是如何将认知科学与人类学研究结合起来的呢？这又是一个很大的问题……
石瑞：有些人类学家是正儿八经跨学科的。比如，他们对心理学感兴趣，在某种意义上就真的变成了心理学家，开始在研究中使用心理学方法，有时还直接跟心理学家合作，在心理学期刊上发表文章。但我从来没想过要这样。我的确受到心理学的很大影响，其实还包括哲学和经济学，我觉得这些学科有很多有意思的观点，值得人类学家关注。但在现实中人类学家其实并不是很关心别的学科，所以我总是在往这方面努力，即便是像经济学这样的学科——因为这样那样的复杂原因，大多数人类学家都讨厌经济学，可我个人的感受是：哇，我们真的可以从这个学科学到很多！带着一种开放的心态，你能从这些人讨论经济的方式中学到很多，这样真的很好。
但我一直都想成为人类学家，而非完全变成哲学家、心理学家或经济学家，因为我依然认为人类学家所做的工作有极大的价值。在普通人当中开展长期、沉浸式的田野工作，其实是很了不起的，也是很难做的。人类学如果做得恰当，就能针对人类体验的本质、文化的本质和社会生活的本质，提出一些真正具有基础性意义的问题。这些非常重要，其他学科没法像人类学一样，在日常生活和日常伦理的层面抵达这类问题。人类学有自身珍贵的价值，这就是为什么我从未想过要放弃人类学，转而追求别的什么东西。
那就接着聊聊您的新书，2020年出版的《真实世界中的经济生活》。这本书目标宏大，试图在人类学、心理学和经济学之间促成对话，但它同时依然立足于非常具体的中国日常生活。能否向中国读者介绍一下这项研究及其与童年的关系？
石瑞：这本书涉及我们刚才聊到的话题。我真正想做的，就是将人类学、心理学和经济学，还有某种程度上的哲学，全都拉到一起来讨论。我谈到了迈克尔·托马塞洛（Michael Tomasello）这样的心理学家，谈到了罗伯特·卢卡斯（Robert Lucas）这样的经济学家，还谈到了德里克·帕菲特（Derek Parfifit）以及卡尔·马克思这样的哲学家。所以这是一次跨学科的尝试，但总是从一个做田野的人类学家的角度出发的。
至于儿童跟这本书的关系，它本身肯定不是以儿童为主题的，但里面有一些故事是关于儿童、人类学习以及自我教育的，例如我们在人生的历程中如何逐渐理解自己。这本书我写得很开心，因为它把我整个职业生涯都在思考的很多问题综合在了一起。我希望经济学家读这本书时也会觉得有点意思，因为我使用的是一些他们几乎完全不会考虑的日常甚或逸闻式的材料。比如，我会讨论日常生活中的宗教活动，如对灵媒的使用可能会如何形塑经济决策的过程，但大部分经济学家完全不会在意这种事。
不过，我觉得这本书给经济学家的启发可能并不在于让他们会因此更关注儿童。真要说的话，我会想让他们多关注一下女性。你也知道，经济学是一个非常男性霸权的学科，直到今天仍是。在某种程度上，经济学家使用的经济模型也是非常由男性主导的，模型，比如把市场竞争看得无比重要，远盖过家庭的私人领域。它对儿童和家庭中发生的事还有宗教等都不闻不问，这些话题不是经济学的中心话题，至少达不到某些人对其的期望。而我在儿童、女性、家庭、亲属和宗教上投入了很多关注。在我看来，这些并非“次要话题”，它们在经济生活中占有至关重要的地位，因为这就是大多数人在社会中的实际活法。对我而言，这就是人类学能对经济学做的贡献。
Charles Stafford
Cambridge University Press 2020
研究童年的人类学家少不了和小孩子一起做田野调查，让孩子成为自己研究的参与者。那么，人类学的研究方法对于童年研究有何长处或局限呢？您在台湾地区、东北地区和云南跟小孩子一起做田野时遇到过什么样的挑战？
石瑞：我在年轻的时候，从来没觉得跟小孩子一起做田野有什么难的。孩子可以很好玩，他们有各种有趣的视角，如果你接近他们的方式得当，他们就会跟你说很多。不过挑战当然也是存在的，有一个问题就是，在中国这样一个崇尚学校教育的社会里，孩子们都很忙！还有，的确，跟孩子一起工作会涉及种种伦理问题——这是童年人类学家谈得很多的话题了。不过，我在年纪大了以后，就发现跟孩子互动变难了。其实这也可以理解，他们现在肯定都觉得我是老古董，我可能会有点儿吓到他们。所以我现在主要是跟别的老古董讲话。如果我还能有机会选择中国的某一人群来请教的话，那一定是女性，尤其是中老年女性。就我的经历来看，她们有着最棒的幽默感。
您这几年开始养狗（而且是两条），好像相当热衷，为此还读了不少有关狗的研究。近年来，人类学界也兴起了有关人与动物关系的研究。在您看来，这些新的“转向”是否有可能与您过去的儿童、认知研究建立关联？
石瑞：的确如此。当然，狗如何学习这个问题非常有意思，例如它们如何在人类掌控的环境中来去自如。我们谈的关于儿童学习的很多东西，在某种意义上都可以转译到对犬类学习的研究上。但显然，一个很大的挑战就是拟人（anthropomorphism）的问题，比如将我们人类的思维方式投射到狗身上，仿佛它们就是人，事实上它们不是。补充一点：狗和分离问题之间的关系是很有趣的。很多狗深受离别之苦的困扰，包括我家的一条狗！约翰·鲍比，那位研究人类依赖关系的理论家，就对此产生了很大兴趣。他发现，不只是人类，许多物种都有非常强烈的依赖本能，这也正是其社会性与情感发展中的一个关键因素。
注 释
[1] 凯瑟琳·阿勒顿主要研究东南亚的童年、移民与亲属问题。目前她主要关注马来西亚东部的印度尼西亚儿童和菲律宾难民，探讨其对于排斥与归属的体验。2013年，她出版了专著《能动地景：印度尼西亚东部的地方与流动》（Potent Landscapes: Place and Mobility in Eastern Indonesia）。2016年，她主编了文集《儿童：民族志遭遇》（Children: Ethnographic Encounters）。
（原载于《信睿周报》第51期）
联系客服
