11月9日中午,陈传席先生刚刚从外地回到北京,就接受了本报记者的拜访。虽然是即兴之谈,但不乏真知灼见。
兰干武:陈先生,你是艺术史家、评论家,我们今天就从史的角度谈谈书坛的现状吧。
陈传席:我先谈现代派书法。当然,现代派中也有一些有意义的尝试。但大多数现代派作品有问题。大家知道,所谓的现代派,就是搞出各种风格、各种花样。我觉得还是传统艺术更难一些,也是最有深度的。因为其他的花样不需要太深的功力,而且花样的变化大,今天这个花样明天那个花样,作品再多,功力又不能加深。作为传统艺术,日久功力是在加深的,不管是书法还是绘画,只要是传统的,功力是不断在增加的。像齐白石、黄宾虹,画得越来越好。不搞传统的那一路,他们自己或许会感觉到合格,在我看来,只是些花样而已。搞现代派的,花样出了很多,可是自身的功力是没有加深的,尤其到了晚年,就会退步。走传统的路子,有学问的人,艺术水准会随着年龄的增加越来越好。古人讲过:“书画不可以无年也。”年龄越大,水平越高。当然这只是一种说法,王羲之写字最好的时候是五十多岁,年龄也不算大。但是他要是只活到三十几岁,我们历史上就可能不会有这么个“书圣”了。
新的面貌我们不反对,有的人就是在搞些花样,而且花样也在不断翻新,一个花样刚出来的时候也可以吸引人的眼球,但如果不通过学习传统去增加自己的功力,最终是很难成功的。历史上没有一个靠花样能成功的大师。这就像打拳一样,你必须按照套路来打,你才能打得出来,为了突破传统,为了出新,一气乱打,打一辈子也打不好。前段时间,在电视上看到一个什么拳击冠军,在少林寺里面一个年轻的僧人一拳就把他打倒了。
书法就是这样,你按照一定的套路来,我们所说的“耐人寻味”的东西,还是传统艺术。搞现代的这一批人里,大部分都是不懂传统的。你让林散之去搞现代派,他肯定不去搞。不懂或者不太懂传统的人,他就觉得没有必要去学习传统,搞点花样就很好嘛,所以他们就摒弃传统。这样就造成了这部分人的东西厚度不够。传统已经有相当的高度了,在这个高度上再进一步,都是了不起的。现在的书法家或画家,都是因为不懂传统才否认传统,懂传统的没有一个反对传统。像吴冠中,他就对中国的传统东西一点都不懂,就连印章怎么读都不知道。因为他的东西是属于西方的绘画,他一开始是学机械的,后来改学艺术,不久便去法国学习了,他学习的是西方的东西,对于中国的艺术不懂。但是不懂没有关系,你不要轻易否定传统。如果想要否定传统,你就先要进入传统,了解传统后,再决定是否要否定它。
兰干武:胡适说过一句话,不是打不倒我,而是没有打倒我的人。他的意思是说,许多人在批评他,但真正能批评到点子上的还没有。所以要批评一个东西,就得把它吃透。
陈传席:很多人,包括批评别人的,很多连别人是怎么回事还没有弄懂,就把自己的想法讲出来了。
兰干武:学习书法,不能仅仅限于书法,视野要开阔一些。陈先生认为中国书法文化在传统文化中占有多大分量呢?
陈传席:我觉得中国的国学中,占第一位的就是书法,是无对的,所谓“云对雨,雪对风,西方绘画对中国绘画”,书法是无对的,无对是最高的。西方人写字也有好看不好看的问题,但那不是艺术。他们的书法写得再漂亮也不能称为艺术。漂亮不漂亮与学问无关,有的人虽然长得很漂亮,但未必有什么内涵。书法是一门艺术,艺术都有其内在的文化,只是好看称不上是艺术。
在我研究过程中,发现中国的文官执政对中国文化的影响是很大的,各个方面和文官治政都是有一定关系的。中国古代当官的很多都会写诗,外国就不是这样。举个例子,西方的园林和中国园林的区别,其根本在于中国是文官治政。西方园林是供贵族和教会使用的,但西方的贵族和教会一般没有多少文化,他们的第一代或许还有些文化。他们请工匠来建造园林,自己没有美学观点,建造园林的工匠发挥自己的能力,就是挺直和规则的能力,把路建得笔直,树也选一样高的,外墙、石板要磨得光光滑滑,显示工匠的能力。说到底,西方园林是工匠的审美观。包括达·芬奇这样的大画家,也是作为工匠来培养的。中国的情况就不是这样,如果官员来建造园林,把工匠请来,不需要发挥他们的观点,建一条路不要是直的,要的是“曲径通幽”;树要种得“乱”,而且树要选扭曲的;石头也不找光滑的,比如太湖石,讲究“瘦、皱、漏、透”,尤其是“皱”,就是不能光滑,这就更接近大自然。世界上最早实行文官治政的国家就是中国。英国人认为他们的文官治政是学习中国的,比中国晚六七百年,实际上要晚了两千多年。
文官治政时代,文官思想占主流,而在中国,文官又必须会书法。“身、言、书、文”,是当官必须要考查的项目。要做官,书法必须要好。董其昌、李瑞清在考试的时候考得非常好,就是因为书法不好,影响了成绩。他们就发奋学习书法,成为大书法家。书法不好肯定是不能做官的。
绘画出现比书法早,可是绘画渐渐不如书法,书法是文人的事情,文人参与了,文化内涵肯定要高。比如雕塑,西方雕塑史是建筑式,中国雕塑史是书法式。中国书法在文化当中是非常重要的,而且也是基础的。
兰干武:我是非常赞同你这个观点的,肯定了书法在中国文化中的地位。有些人用西方的艺术理论来解读书法,我觉得是解释不通的。从技术层面上讲,它或许可以解释,但中国书法含有太多内在的东西,是靠悟的,用理性的东西是无法解释的。
陈传席:像中医一样,西方神经学等都解释不清,用阴阳五行就能解释。肺有病,治疗脾就可以,肺属金,脾属土,土生金,所以脾好了,肺自然好了。这在西方医学观点来看是不可思议的。用西方的眼光来看,中国很多东西都是很难说得通的。西方医学、绘画等是科学的,而中国的是哲学的文化。外国人讲,中国艺术是哲学的,英国人很早就讲:“中国都是一群哲学家在做官。”其实是说,中国是文人在做官。
兰干武:中国古代文、史、哲是不分家的。
陈传席:古代文人对医学、看面相、生辰八字都了解,文史哲是不分的。在西方,各个学科是分得很细的。把学科分得太清也不是好事,就像现在成立的书法家协会,在成立之前,是有人反对成立这个协会的。其实文人都应该会写字,不应该专门成立个协会。把它独立出来,就成为一个专业了。毛泽东、鲁迅,字写得都很好,可他们并不是职业书法家。我们都是人啊,难道还要成立个“人协会”不成?
兰干武:现在写书法史的比较多,你怎么看江苏教育出版社出的七卷本书法史?
陈传席:江苏教育出版社出的《书法史》应该是比较全面的,也汇集了当今书坛的研究高手。但我觉得术业有专攻,专门研究一个问题,是国际上比较通用的研究方法,这样容易深刻。研究一个具体的问题,不是只盯着这个问题进行的,从一个小问题深入下去,它的阅读对象是同行、同专业、同一问题的专家。西方就是采取这样的方法,比起泛泛而谈要好得多。但是中国古代做学问有两种,“知其大略”和“务于精纯”。务于精纯的人未必可以知其大略。知其大略有两种,一种是泛泛的假学问,一种是在务于精纯基础上提炼出来的。司马迁就是属于知其大略,但他一定要实地考察,跑到黄河、庐山去。真正的大学问,是从具体提炼而来的。写书法史的人,要在务于精纯的基础上达到知其大略。我也想写书法史,可一直没有时间。有很多问题要解决,比如魏晋为什么出现书法高峰呢?也难为魏晋人讲究风度,风度是以潇洒为最高,魏晋书法就是以潇洒为最高标准的。王羲之本人就很潇洒,“坦腹东床”,潇洒浪漫,他做人就这样,所以字写出来就那样。王献之有个故事,他和几个兄弟在一起讨论问题,房子失火,几个兄弟站起来就跑,有的人连鞋子都没顾上穿,王献之就不一样,端坐在那里,唤过来丫鬟(“徐呼侍儿”),扶他起来,缓缓走出去。他宁可烧死,也不失风度,所以他的字写得好。
写书法史的人,应该把书法放在中国文化的环境中,要对中国文化精通,只知道书法的人,是研究不好书法的。我在研究扬州画派的时候,有的人说我不务正业,说我研究绘画怎么还去研究商业、土壤与气候。其实扬州画派受到徽商的影响……而且古代中国的文化中心在北方,后来为什么转移了?因为土壤的改变,引起森林和农作物的改变,经济落后了,文化跟着落后。土壤为什么变?和气候有关。任何一门学问,和其他的学问都是相通联的。狭隘出不了学问。
兰干武:当代的书法理论似乎没有突破古人。能与《书谱》、《书概》等媲美的,似乎没有。
陈传席:也许有许多好的理论我没有看到,就我看到的文章来说,和古代的理论确实有很大差距。受西方学术的影响,对一个问题深入研究,这是好的,这是从学问的角度来看的。如果要从书法的角度来看,我觉得还是要从古人的东西中看。古代的书论,简单几句话就能讲到点子上。我以前提出过“重批评”和“轻批评”的说法,重批评是指到国外搞个博士学位,把各个国家的理论做好,然后把书法套到这个理论中去评论,比如林散之是属于现代的还是后现代的,这种方法我不反对。但我提倡“轻批评”,就是从书法本身直接谈这个问题,从他的用笔、章法、气韵等方面进行研究,这样对书法家应该有指导作用。谈得云天雾地的,又是这种思想、那种体系的,讲了半天,讲出了什么?不知道。
兰干武:“当代人不写当代史”,应该如何理解?
陈传席:这句话是我说的,隔代写史,当代立志。史是过去的事,当代史包括现代史都是讲不通的。当代是现在时,没有过去怎么称“史”呢?可以立志,供后代人参考。最近我到各地去看了一下,书法家协会里,有许多人的字是不怎么好的,书法史应该怎么去写呢?还是不能捧得太高。你的字不好,影响再大也只是商业影响,商业影响不是艺术影响。这种影响是好是坏?当代是不好作出评价的,所以要隔代写史。
兰干武:今天时间很仓促,但却谈得很深刻。谢谢陈先生。
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